Длительный сон и полёт на Марс

Автор ChiefPilot, 07.06.2005 13:42:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ChiefPilot

ЦитироватьВо, нашел. Это не спячка, как таковая. Про нее я еще гдето читал... бум искать
Да, это, действительно, больше похоже на первые реальные шаги в сторону того самого анабиоза, который мы привыкли видеть в фантастических произведениях. Это всё тоже очень хорошо, но в настоящее время оттуда пока реально взять нечего. А вот сон это реально. И его возможности вполне реально учесть и использовать уже сегодня. И, возможно, это может даже помочь приблизить первый межпланетный полёт? :)

ChiefPilot

ЦитироватьПостоянная электростимуляция - а не будет ли она являться фактором риска для возникновения аритмий? Да мало ли какие осложнения могут быть при такой длительной гибернации...
Ну-у, это смотря с какой стороны посмотреть... Для некоторых товарищей постоянная электростимуляция есть как раз наоборот чуть ли не единственная возможность жить (водители ритма для сердца - кардиостимуляторы)! Кстати, скептики, а как они эти бедняги спят, когда им всё время сердце электростимулируют? :wink: А, кроме того, зачем же "постоянная"? Достаточно и периодической "зарядки". Насколько эта фаза выполнения физических упражнений должна быть частой и интенсивной, нужно ли для этого полное пробуждение или достаточно перевести организм в менее глубокую фазу сна, должна ли это быть бессознательная электростимуляция или разумное выполнение комплекса упражнений на тренажёрах - это всё частности, которые можно и нужно просчитать и проверить экспериментами. А главное - это принцип максимально возможного пребывания в стостоянии сна (при условии сохранения здоровья).

X

Цитировать
ЦитироватьПостоянная электростимуляция - а не будет ли она являться фактором риска для возникновения аритмий? Да мало ли какие осложнения могут быть при такой длительной гибернации...
Ну-у, это смотря с какой стороны посмотреть... Для некоторых товарищей постоянная электростимуляция есть как раз наоборот чуть ли не единственная возможность жить (водители ритма для сердца - кардиостимуляторы)! Кстати, скептики, а как они эти бедняги спят, когда им всё время сердце электростимулируют? :wink: А, кроме того, зачем же "постоянная"? Достаточно и периодической "зарядки". Насколько эта фаза выполнения физических упражнений должна быть частой и интенсивной, нужно ли для этого полное пробуждение или достаточно перевести организм в менее глубокую фазу сна, должна ли это быть бессознательная электростимуляция или разумное выполнение комплекса упражнений на тренажёрах - это всё частности, которые можно и нужно просчитать и проверить экспериментами. А главное - это принцип максимально возможного пребывания в стостоянии сна (при условии сохранения здоровья).

Электростимуляторы срабатывают при отклонениях в сердечной деятельности.
А для того, чтобы избежать атрофии, периодической стимуляции недостаточно, нужна постоянная, потому что есть ограничения в величине стимулирующего тока.

X

Думаю, что даже частичное блокирование цитохромов приведёт к гистотоксической гипоксии, а это не есть хорошо=) Всё-таки сероводород - это жестоко)
К тому же, мыши хоть и млекопитающие, но по сравнению с людьми имеются отличия по многим физиологическим параметрам, и простые пересчёты сроков жизни достаточно условны. Лемуры тоже далеки от нас, надо бы что-нибудь поближе, шимпанзе хотя бы.
Что касается DADLE. Замедление "копирования генетической информации" наверняка снизит репаративные возможности генома - а это куча мутаций. К тому же, неизбежен приобретённый иммунодефицит.
Всё-таки человек - очень сложная биологическая система, мы очень далеки от того, чтобы получить что-то, похожее на анабиоз. Хотя, не сомневаюсь, когда-нибудь это случится, может, наши внуки увидят=)

Вообщем, мне интересно было бы пообсуждать тут тонкости проблемы=)

ChiefPilot

ЦитироватьЭлектростимуляторы срабатывают при отклонениях в сердечной деятельности.
Ну, дык, пусть они и на корабле срабатывают именно и только тогда, когда будут заметны признаки "риска для возникновения аритмий". :)

ЦитироватьА для того, чтобы избежать атрофии, периодической стимуляции недостаточно, нужна постоянная, потому что есть ограничения в величине стимулирующего тока.
Если это и так, то, думаю, всегда можно найти разумный компромис между некоторой допустимой степенью атрофии на конечной стадии полёта (которая потом быстро будет скомпенсирована усиленным питанием и физическими упражнениями перед высадкой) и необходимостью таки использования длительного сна для устранения проблем с психическим здоровьем и в целях экономии ресурсов (питания, кислорода, объёма жилого отсека). Кроме того, возможно, условия пребывания на Марсе не требуют такой же высокой физической формы, как условия пребывания на Земле?

ChiefPilot

Цитировать... Вообщем, мне интересно было бы пообсуждать тут тонкости проблемы=)
Нет-нет, я от этого сразу же открестился. Хотя тонкости, возможно, пообсуждать и интересно, но только не применительно к тому, о чём начал говрить я.

X

ЦитироватьКроме того, возможно, условия пребывания на Марсе не требуют такой же высокой физической формы, как условия пребывания на Земле?

Марс - новые условия, адаптация, стресс, хождение в скафандрах. Гравитация меньше, но к ней надо приспособиться - перестройка костно-мышечной системы, активный процесс.

ChiefPilot

ЦитироватьМарс - новые условия, адаптация, стресс, хождение в скафандрах. Гравитация меньше, но к ней надо приспособиться - перестройка костно-мышечной системы, активный процесс.
Это всё верно, только где в этих двух предложениях противопоказание к перелёту в спящем виде? Стимуляция во время перелёта - это раз. Пробуждение за неделю до высадки (мало? хорошо - за две недели, за месяц?) и активные тренировки на тренажёре (по одному - в этом маленьком отсеке для одного, остающегося потом на орбите) - это два. И в чём проблема?

Дем

ЦитироватьИМХО, замедление метаболизма ни к чему не приведет, ибо непонятно как замедлять метаболизм миллиардов бактерий и прочих микроорганизмов, живущих в человеке.

Если этого не сделать, то через месяц сна экипаж покроется плесенью и протухнет.
Как известно - скорость хим реакций зависит от температуры - при её уменьшении всё замедлится одинаково - и организм, и бактерии...
Ну будут космонавты ползать, как сонные мухи - не страшно, субъективное время нормально идёт :)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

нейромантик

Можно использовать холодовой анабиоз. Т.е. если "выключить" терморегуляцию (что не очень сложно) и снизить температуру тела градуса на 4, уже можно избежать множества проблем - повышается стойкость к радиации (чуть ли не в разы), улучшается имунитет, меньше дистрофия мышечной системы (электростимуляцией подбадривать мышцы не получится - сниженная скорость метаболизма сделает её неэффективной, а получаемыое при движении тепло может вывести из анабиотического сна).
Но экипаж в таком состоянии принципиально неработоспособен (люди именно спят, и ничего не чувствуют). И нет исследований о влиянии длительного (хотя бы пару недель) холодового сна на человека, в частности на его умственные способности.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

X

ЦитироватьКак известно - скорость хим реакций зависит от температуры - при её уменьшении всё замедлится одинаково - и организм, и бактерии...
Ну будут космонавты ползать, как сонные мухи - не страшно, субъективное время нормально идёт :)
А может лучше сразу эстонцев послать? :)

X

А зачем воббще людей посылать? Давайте лучше Марс роботами забрасаем. Они для нас и будут все делать. А лет так через 100-200, когда позволят технологии, там появятся и люди.

нейромантик

Ага. Роботами - на Марс.
Пока даже на Луну роботами не можем.

Насчёт активности микрофлоры - при снижении температуры, происходит угнетение патогенной микрофлоры. Например, выявлены случаи излечения сурков от чумы (безусловно смертельная для них болезнь). На иммунитет же, охлаждение не влияет.
В принципе исследовались несколько видов холодового сна:
- незначительное снижение температуры (на 4-5 градусов) его можно получить аутогенной тренировкой и использованием медикаментов. Несколько часов человек выдерживает без каких-либо проблем со здоровьем. О длительном сне в таком состоянии я не нашёл ни каких сведений;
- значительное снижение температуры (до +10 +20). Теоретически, человек может выжить после такого охлаждения. Были зарегистрированы несколько случаев такого охлаждения и выживания после него. Человек находился в анабиотическом состоянии несколько часов. Для выхода из него потребовалось провести комплекс сложных реанимационных мероприятий.
- заморозка. Начинается от температур ниже нуля. Воскресить после такого даже крыс не получалось.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

Судя по тому, что я прочитал о гибернации, наиболее эффективной будет снижение температуры до +30 град С, у примерно 1/2, 1/3 экипажа.
При возникновении внештатной ситуации (вспышка на Солнце), необходимо укрыть "теплокровную" часть экипажа в убежище, а гибернированную охлодить ещё сильнее, до 26-27 град С.
Естественно, при этом гибернационные устройства должны быть способны поддерживать жизнеспособность гибернированных людей без вмешательства извне. Т.е. они должны самостоятельно определять и бороться с фибрилляцией и проч. прелестями жизни "охлаждённых" людей.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

YuZeR

Мои выводы по гибернации:
Гибернация человека однозначно возможна, так как существует природный аналог у высших животных.
Длительность спячки можно довести до 6-8 месяцев, что уже перекрывает время полета к Марсу по быстрой траектории.
Температура тела будет на 2-3 градуса выше температуры термостата, лучше поддерживать ее около +10С, но точно не больше 20, так как диапазон 20-30, по видимому, является переходным и опасным для жизни.
В состоянии гибернации резко повышается стойкость организма к радиации, перегрузкам, физическому воздействию на тело. Никакой атрофии мышц или изменение костной ткани, свойстенным в следствии длительного пребывания в невесомости, не происходит.
Цикл такого "гиперсна", возможно, будет следующим: раз в сутки или в несколько суток температура тела и, соответственно, уровень метаболизма, на небольшой промежуток времени будут подниматься практически до нормального значения и будет наблюдаться моторика в виде дрожащих век, подергиваний конечностей и т.д.
Насчет питания. Воду организм может получать через кожу и ингаляторным методом, тоесть достаточно поддерживать некий уровень влажности в гибернаторе. Вот насчет пищи, хотелось бы обойтись без иголок, но если месяц спячки будет эквивалентен 3-5 дням голодовки и достаточно просто переноситься, то пол года продержатся уже будет проблематично.

нейромантик

+10 - критическая температура. Реанимация после такого охлаждения будет длительной и с непредсказуемым результатом (надрывы и разрывы сухожилий во время озноба и пр.). Насколько мне известно не накоплено статистики по её использованию в клинических целях.
А вот диапазон около +30 - клинически проверен и есть возможность человека длительно его поддерживать у человека, в течении нескольких дней.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

YuZeR

ЦитироватьА вот диапазон около +30 - клинически проверен и есть возможность человека длительно его поддерживать у человека, в течении нескольких дней.
Это не "зимняя спячка", а принудительное уменшение температуры тела.
Речь о том, чтобы найти возможность активировать тот ген у человека, который, как и у животных, сможет переключать организм в режим гибернации.

нейромантик

Не надо гнаться за сверхнизкими температурами. Нужно то, что однозначно работает. И не требует излишне сложного оборудования для приведения "клиента" в чувство.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

1datr

Насколько я знаю, в больницах к общей анастезии больше чем раз в год прибегают лишь в самых крайних случаях, ибо наркоманом стать можно (хоть это не морфин, а эфирный наркоз). А тут целый год чуть ли не каждую неделю. Это же гарантированный абстигенный синдром. Смогут ли в таком состоянии космонавты совершать какие-то маневры?  А им ведь высаживаться на Марс, привыкать к тамошней гравитации. Причем ходить придется в тяжелых скафандрах. Хватит ли ресурсов организма?

1datr

ЦитироватьНу так вот я о том и говорю - есть ли смысл переть что-то типа МКС на орбиту Марса? Сколько такого монстра надо собирать? Может быть лучше сэкономить и полететь дешевле и быстрее (в смысле раньше)?
Имеет только в одном случае. Если основная часть перелета будет проходить на корабле с ионным двигателем. Но на ионнике с планеты не взлетишь, поэтому нужна пересадочная станция. Долетаешь с планеты на нее на химии, а там пересаживаешься на ионник.