Обнаружена планета с параметрами аналогичными Земле

[Motor]

Жизнь на Марсе (таком какой он сейчас) - это все же экстрим. Либо там надо бегать в скафандре от одной герметичной бочки до другой, либо строить довольно большой "парник", в котором уже можно просто погреться на солнышке, посадить березки, выкопать прудик и т.п. И прятаться от солнечного ветра в свинцовых дзотах.

Жизнь на Земле в большинстве мест напоминает подобный экстрим - напился водицы из ближайшего болотца и... копыта отбросил. От амёбной дизентирии. Если там вообще есть вода от которой не стошнит.

Ну сырую воду никто пить не заставляет... Давайте не мешать в одну кучу экстрим типа разгерметизации, криогеники, радиации и т.п. с  опасностями типа грязных рук, нападения хищников и т.п.

К стати, Вы всю жизнь носите подобие скафандра - верхнюю одежду. И перемещаетесь из одного закрытого помещения с искусственной средой в другое. И чего-то не ноете об "экстриме".

Есть разница. Если одежда потеряет свои функции, человеку не грозит немедленная смерть, даже если в антарктиде у него разорвется пуховик или отвалится подошва от ботинка, он не умрет мгновенно. К тому же требования по надежности одежды значительно отличаются от таковых к скафандрам. Кроме того, человек так же не умрет мгновенно оказавшись вне помещения без соответствующей одежды. По крайней мере хватит запасов организма чтобы вернуться и переодеться.

В общем, если "экстрим" определить как вероятность летального исхода организма за единицу времени, то на Земле она минимальна.
Про гипотетическую Землю-2 не говорю, поскольку там может быть все что угодно. НО. Исходим из того, что надежная биосфера там уже есть.

[foogoo]

Практически любое место на Земле включая вершину Эвереста и Южный полюс покажутся вам раем по сравнением с самым лучшим местом на Марсе.

0.01 земного атмосферного давления и отсутствие магнитосферы делает поселение на Марсе очень трудным или невозможным.

Для примера на Эвересте ~0.25 нормального давления и средняя температура близка к марсианской, но существенно ниже уровень радиации и наличествует кислород в атмосфере. Некоторые очень выносливые альпинисты поднимаются на вершину без кислородных баллонов.

Пребывание на Эвересте очень вредно для здоровья, особенно для мозга. Все восходители получают необратимые повреждения мозга. Солнечная радиация такого уровня, что без солнцезащитных очков можно ослепнуть, а кожа без санскрина получает ожёг за достаточно короткое время. Примерно 25% всех восходителей на Эверест погибли при том, что с технической точки зрения это достаточно простое восхождение (только на ступени Хилари навешивают перила).

Есть дополнительная проблема, которая мало обсуждается - галактическая радиация - ионы тяжёлых элементов с сильным зарядом и скоростями близкими к скорости света. Сделать защиту на космическом корабле от этих частиц практически невозможно. Свинец практически бесполезен как защита, поскольку вызывает очень сильное вторичное излучение. Самый большой вред эти ионы наносят мозгу. По некоторым исследованиям в пробирках, тяжёлые ионы оставляют в тканях мозга след из мёртвых нейронов, который можно легко увидеть в микроскоп. Сам ион столкнувшись с каким либо атомом в тканях, вызывает целый 'душ' смертельных вторичных дельта-частиц. По некоторым оценкам, при полете на Марс за 2.5 года, экипаж потеряет от 15% до 40% клеток мозга. Для сравнения некоторые пациенты болезни Альцгеймера теряют до 5% клеток мозга в год. В человеческом мозге есть очень тонкие и чувствительные отделы, повреждение которых приводит к летальному исходу или тяжёлым необратимым последствиям, даже если весь остальной мозг не повреждён.
Эксперименты на крысах показали очень большую разницу в последствиях в облучении рентгеном и тяжёлыми ионами. Контрольная группа крыс, облучённых рентгеном после некоторого времени восстанавливали часть функций нервной системы. У группы крыс облучённых тяжёлыми ионами, функции не восстанавливалась совсем.

[foogoo]

Есть разница. Если одежда потеряет свои функции, человеку не грозит немедленная смерть, даже если в антарктиде у него разорвется пуховик или отвалится подошва от ботинка, он не умрет мгновенно. К тому же требования по надежности одежды значительно отличаются от таковых к скафандрам. Кроме того, человек так же не умрет мгновенно оказавшись вне помещения без соответствующей одежды. По крайней мере хватит запасов организма чтобы вернуться и переодеться.

В общем, если "экстрим" определить как вероятность летального исхода организма за единицу времени, то на Земле она минимальна.
Про гипотетическую Землю-2 не говорю, поскольку там может быть все что угодно. НО. Исходим из того, что надежная биосфера там уже есть.

Совершенно верно. Там можно легко умереть, просто споткнувшись и разбив стекло шлема.

На Луне было всего одно падение - один из астронавтов споткнулся о кабель телевизионной камеры и упал. Все очень испугались за его жизнь.

[Зомби. Просто Зомби]

А чего тут исследовать? Межзвездые перелеты невозможны, это все знают.

Как говорится, есть и другое мнение.

Мнений может быть только два: одно моё, другое глупое (С) Приписывается Н.С.Хрущову (к/ф "Стая") :mrgreen:

На самом деле пока все складывается так, что межзвездный перелет невозможен
Принципиально (но только принципиально) возможна посылка некоего "автоматического зонда" к ближайшим звездам, ну скажем, к одной из пары десятков - из всего существующего несчетномиллиардного сонмища

Конечно, нельзя в принципе исключить, что "что-то изобретут", но пока никто не может назвать чисто конкретную последовательность "действий", которые "чисто технически" приводили бы к реализации "проекта межзвездного перелета"
Ну, то есть, вот сейчас разрабатываем... скажем... СЖО... с такими-то параметрами... потом делаем термоядерный реактор на гелии-3 с такими-то параметрами... потом... еще что-то... накапливаем миллион тонн этого гелия  :mrgreen: ... - и в результате получаем "вот эдакий корабль", у которого есть шанс долететь как туда, так и обратно
Пока что, насколько можно понять, любая подобная цепочка встречает "где-то в середине" некое неосуществимое/нереальное/недостижимое... "слабое звено"...
Причем "нереальное вкрутую", всеръез, а не по каким-то там причинам, которые можно... преодолеть...

Вроде так

[Зомби. Просто Зомби]

...Есть дополнительная проблема, которая мало обсуждается - галактическая радиация - ионы тяжёлых элементов с сильным зарядом и скоростями близкими к скорости света. Сделать защиту на космическом корабле от этих частиц практически невозможно. Свинец практически бесполезен как защита, поскольку вызывает очень сильное вторичное излучение. Самый большой вред эти ионы наносят мозгу. По некоторым исследованиям в пробирках, тяжёлые ионы оставляют в тканях мозга след из мёртвых нейронов, который можно легко увидеть в микроскоп. Сам ион столкнувшись с каким либо атомом в тканях, вызывает целый 'душ' смертельных вторичных дельта-частиц. По некоторым оценкам, при полете на Марс за 2.5 года, экипаж потеряет от 15% до 40% клеток мозга. Для сравнения некоторые пациенты болезни Альцгеймера теряют до 5% клеток мозга в год. В человеческом мозге есть очень тонкие и чувствительные отделы, повреждение которых приводит к летальному исходу или тяжёлым необратимым последствиям, даже если весь остальной мозг не повреждён.
Эксперименты на крысах показали очень большую разницу в последствиях в облучении рентгеном и тяжёлыми ионами. Контрольная группа крыс, облучённых рентгеном после некоторого времени восстанавливали часть функций нервной системы. У группы крыс облучённых тяжёлыми ионами, функции не восстанавливалась совсем.

Чисто странная оценка, тем более, что она дается только "некоторыми источниками"
Конечно, сравнивать напрямую "мозг" и "микросхему" как-то не очень корректно, все же вот по тупому, современные микросхемы это какие-то там "микронные" размеры ее элементов,
и если эти тяжелые ионы такие страшные (летять они, ну прям как пули у виска :mrgreen: ), да и защититься от них ну прямо никакой возможности, то почему они вообще не действуют на "электронные мозги" АМС?
Которые десятки лет исправно работают "на межпланетных трассах"?

Откуда там какая бы то ни было "радиационная стойкость", если это такой грубый и тупой повреждающий фактор?
Скорее живая ткань должна быть намного более устойчивой, со своей способностью к залечиванию всяческих повреждений...

Извините, но вот "не верю" (С), и усё
Как хотите
Это, видимо, источники из какой-то подгруппы "антитехнологических зеленых" видимо
"Принципиальные противники", не чуждающиеся прямой подтасовки, либо "алармисты", которые считают, что лучше "заранее предупредить и перестраховаться"

Конечно, надо десять раз все проверить ("на кошках" :mrgreen: ), но чтобы факт такой важности и столь "мало обсуждался"... все же это скорее говорит об отсутствии факта, чем об его важности...
...или все же правы конспирологи?... :shock:

[V.B.]

Извините, но вот "не верю" (С), и усё
Как хотите

А я вот попробую поверить. Допустим, foogoo всё правильно написал, в том числе про 15-40%. Но дело в том, что всё равно полетят, несмотря на эти предупреждения. Точнее, выслушают эти предупреждения, кивнут головой (мол, окей, понятно), сядут в кресло и скажут "поехали". Таков человек, что он будет стремиться к новым рубежам даже во вред себе. К тому же человек чрезвычайно любопытен, ему интересно узнать, как потеря 15-40% клеток мозга скажется на его функциях. По крайней мере, сотрудникам ИМБП это даст массу интереснейшего материала

[Лютич]

По крайней мере, сотрудникам ИМБП это даст массу интереснейшего материала

Ага. Читал где-то обрывки их брошюры про взрывную декомпрессию.

[foogoo]

Конечно, надо десять раз все проверить ("на кошках" :mrgreen: ), но чтобы факт такой важности и столь "мало обсуждался"... все же это скорее говорит об отсутствии факта, чем об его важности...
...или все же правы конспирологи?... :shock:

Начнём с того, что никто никогда туда не летал, за исключением американцев 30 с лишним лет назад.

Извините, но вот "не верю" (С), и усё

NASA сейчас очень сильно занимается этим вопросом. Данные по результатам недавних исследований:

http://taskbook.nasaprs.com/publication/index.cfm?action=public_query_taskbook_content&TASKID=3017

The number of clearly dead cells (that did not counter-stain with green dye as well) in each aggregate was counted, and the average and standard deviation calculated. Our results clearly show a statistically significant, dose-dependent cell killing of the mature neuronal cells, even with a low dose of 25 cGy.

[Зомби. Просто Зомби]

Конечно, надо десять раз все проверить ("на кошках" :mrgreen: ), но чтобы факт такой важности и столь "мало обсуждался"... все же это скорее говорит об отсутствии факта, чем об его важности...
...или все же правы конспирологи?... :shock:

Начнём с того, что никто никогда туда не летал, за исключением американцев 30 с лишним лет назад.

И черепашек-нинзя :roll:  :mrgreen:

Это да
Вот сидели 30 лет, и воображали, что всё знают и умеют
"Просто не хотят" - потому что "нафиг не надо" и "итак все ясно" :mrgreen:
(Ну что там изучать - на ЛОС? :wink:  :mrgreen: )

Извините, но вот "не верю" (С), и усё

NASA сейчас очень сильно занимается этим вопросом. Данные по результатам недавних исследований:

http://taskbook.nasaprs.com/publication/index.cfm?action=public_query_taskbook_content&TASKID=3017

The number of clearly dead cells (that did not counter-stain with green dye as well) in each aggregate was counted, and the average and standard deviation calculated. Our results clearly show a statistically significant, dose-dependent cell killing of the mature neuronal cells, even with a low dose of 25 cGy.

Все же можно надеятся, что эти результаты только "предварительные", а соответствующие оценки - достаточно "грубые" и завышеные в сторону преувеличения опасности

В науке так бывает - сплошь и рядом

[foogoo]

Конечно, надо десять раз все проверить ("на кошках" :mrgreen: ), но чтобы факт такой важности и столь "мало обсуждался"... все же это скорее говорит об отсутствии факта, чем об его важности...
...или все же правы конспирологи?... :shock:

Начнём с того, что никто никогда туда не летал, за исключением американцев 30 с лишним лет назад.

И черепашек-нинзя :roll:  :mrgreen:

Это да
Вот сидели 30 лет, и воображали, что всё знают и умеют
"Просто не хотят" - потому что "нафиг не надо" и "итак все ясно" :mrgreen:
(Ну что там изучать - на ЛОС? :wink:  :mrgreen: )

Извините, но вот "не верю" (С), и усё

NASA сейчас очень сильно занимается этим вопросом. Данные по результатам недавних исследований:

http://taskbook.nasaprs.com/publication/index.cfm?action=public_query_taskbook_content&TASKID=3017

The number of clearly dead cells (that did not counter-stain with green dye as well) in each aggregate was counted, and the average and standard deviation calculated. Our results clearly show a statistically significant, dose-dependent cell killing of the mature neuronal cells, even with a low dose of 25 cGy.

Все же можно надеятся, что эти результаты только "предварительные", а соответствующие оценки - достаточно "грубые" и завышеные в сторону преувеличения опасности

В науке так бывает - сплошь и рядом

Будем надеяться, что опасность переоценена. Однако эта проблема проявилась ещё на Apollo-11. Базз Олдрин по дороге назад увидел вспышки света в закрытых глазах при пересечении пояса Ван Аллена.

[Андрей Суворов]

Ну, вот, опять мешают лимоны с черешней! То у вас галактические ионы, то пояса ван Аллена!
Вы уж разберитесь, что представляет опасность!
Если пояса, то давайте сделаем аппаратик по типу Биона, но запустим Протоном-М на орбиту а-ля "Прогноз" - ну, там, 96-часовую. И пусть крыски служат науке, наматывая витки.
Ну, да, это довольно дорогой эксперимент, но не запредельно дорогой - дешевле, много дешевле, чем MER.
А потом в лаборатории этих крысок (а может, и макак-резусов удастся послать) препарируют нафиг, и выяснят, сколько процентов нейронов у них сдохло и какие функции ЦНС нарушились, а какие - нет.

Ну почему бы не поставить натурный эксперимент? Ну почему? Для крысок возвращаемую капсулу можно сделать достаточно маленькой, чтобы вписаться в "Союз-Фрегат", но там будет больше объём разработок по КА, а запуск примерно вдвое дешевле. Но можно модернизировать "Бион" на работу на HEO - и возврат с неё на Землю.

Ну, ладно, у наших денег нет, но почему ни европейцы, ни американцы, ни, наконец, китайцы, которые тоже собираются осваивать Луну, почему НИКТО не то, что не делает, не планирует делать такой эксперимент?

[Motor]

... давайте сделаем аппаратик по типу Биона, но запустим Протоном-М на орбиту а-ля "Прогноз" - ну, там, 96-часовую. И пусть крыски служат науке, наматывая витки.
...
А потом в лаборатории этих крысок (а может, и макак-резусов удастся послать) препарируют нафиг, и выяснят, сколько процентов нейронов у них сдохло и какие функции ЦНС нарушились, а какие - нет.
...
Ну, ладно, у наших денег нет, но почему ни европейцы, ни американцы, ни, наконец, китайцы, которые тоже собираются осваивать Луну, почему НИКТО не то, что не делает, не планирует делать такой эксперимент?

Я думаю, с учетом планируемых лунных экспедиций в десяток-другой дней, никто особенно не задумывается о той дозе которую получат астронавты (тайконавты, космонавты). Вот если речь пойдет о месяцах-годах экспедиций, тогда наверняка будут и крысы летать и еще много кто. Судя по тем кто был на Луне, нормально они доживают до старости даже после сравнительно длительных экспедиций.

Сейчас бы для начала повторить тот успех, а не то чтобы его превзойти... Даже для НАСА это невероятные усилия, что уж говорить про РФ или Китай.

[Motor]

На самом деле пока все складывается так, что межзвездный перелет невозможен
...
Пока что, насколько можно понять, любая подобная цепочка встречает "где-то в середине" некое неосуществимое/нереальное/недостижимое... "слабое звено"...
Причем "нереальное вкрутую", всеръез, а не по каким-то там причинам, которые можно... преодолеть...

Я думаю, что существующая технология не позволяет, конечно, осуществить такой перелет (даже для автомата). Химические ракеты можно даже не обсуждать, а из известных технологий остаются лишь электро-реактивные двигатели, для которых нужен достаточно серьезный источник питания. Если свести основную задачу к поиску источника питания, то она не выглядит такой уж нерешаемой. IMHO, проблема в том, что за нее еще никто серьезно не брался.

Ближайшие звезды находятся в 4-х световых годах, так что если развить скорость в 0.1 с (30000 км/c) то путешествие займет 40-50 лет, что сопоставимо с временем миссий типа Вояджеров или Пионеров-10/11. Я не говорю, что это просто - я только говорю что это в принципе, почти возможно.

[Зомби. Просто Зомби]

...так что если развить скорость в 0.1 с...

Во-во
Говорят, что термояда нехватает
Чуть-чуть :mrgreen:

Я не говорю, что это просто - я только говорю что это в принципе, почти возможно.

Почти, почти...

[foogoo]

Судя по тем кто был на Луне, нормально они доживают до старости даже после сравнительно длительных экспедиций.

Действительно, просто по счастливой случайности солнечная активность была минимальной.
За месяц до полета Apollo-17 в декабре 1972-го была сильнейшая вспышка на Солнце. Если б астронавты были на Луне или не пути туда, скорее всего они бы погибли. Говорят, что эта опастность была одной из причин остановивших программу Apollo.

http://radbelts.gsfc.nasa.gov/outreach/effects.html

Another major flare that occurred half way between the Apollo 16 and Apollo 17 moonwalks would have had a much more deadly outcome had it arrived while astronauts were outside their spacecraft playing golf. Within a few minutes, the astronauts would have been killed on the spot with an incredible 7000 rem blast of radiation. The daily dosage of radiation on the Space Station is about equal to 8 chest X-rays per day.

[нейромантик]

Ну сырую воду никто пить не заставляет... Давайте не мешать в одну кучу экстрим типа разгерметизации, криогеники, радиации и т.п. с опасностями типа грязных рук, нападения хищников и т.п.

Амёбная дизентирия в горах (например) убъёт Вас надёжнее разгерметизации. Но медленее и мучительнее.
Поинтересуйтесь судьбой исследователей Африки - практически все они вернулись калеками, те кто выжил.
Риск - он на то и риск. Просто вокруг будет агрессивная техногенная среда. Примерно как жить на металлургическом комбинате. Малейшее разъебайство станет последним в жизни.
И?

человеку не грозит немедленная смерть, даже если в антарктиде у него разорвется пуховик или отвалится подошва от ботинка, он не умрет мгновенно.

Он просто станет инвалидом.    Отморозит спину, или ногу вплоть до лодыжки.

Насчёт галактической радиации. Защита от неё вовсе не атмосферный столб, (хотя он тоже защищает неплохо - 200 кило азота) а Земная твердь. На Марсе - соответственно будет сам Марс.

[Motor]

Судя по тем кто был на Луне, нормально они доживают до старости даже после сравнительно длительных экспедиций.

Действительно, просто по счастливой случайности солнечная активность была минимальной.

Another major flare that occurred half way between the Apollo 16 and Apollo 17 moonwalks would have had a much more deadly outcome had it arrived while astronauts were outside their spacecraft playing golf. Within a few minutes, the astronauts would have been killed on the spot with an incredible 7000 rem blast of radiation. The daily dosage of radiation on the Space Station is about equal to 8 chest X-rays per day.

Судя по цитате, их бы убило если бы они были _вне_ корабля. Космонавты и астронавты на МКС тоже прячутся в конкретном месте станции во время вспышек. Так что в принципе, имея средства наблюдения за Солнцем (типа SOHO), можно успеть спрятаться и как-то ослабить дозу. Хотя, конечно, неполезно это в любом случае...

[Андрей Суворов]

Судя по цитате, их бы убило если бы они были _вне_ корабля. Космонавты и астронавты на МКС тоже прячутся в конкретном месте станции во время вспышек. Так что в принципе, имея средства наблюдения за Солнцем (типа SOHO), можно успеть спрятаться и как-то ослабить дозу. Хотя, конечно, неполезно это в любом случае...

Да тут и Сохо не нужен. Ибо от рентгеновской вспышки до протонного ливня проходит двое суток.
Кроме того, МЭК, особенно, с ядерным реактором, будет длиииинным, не меньше ста метров, и, заслонившись реактором от Солнца, можно ослабить вспышку в 10000 раз, ибо во столько раз планируется ослаблять излучение реактора, как гамма, так и нейтронное. Там четырёх- или более слойная защита, причём слои комбинируются так, чтобы разные слои взаимодействовали с разными компонентами излучения.

Короче, для МЭК солнечные вспышки - неприятное, но нисколько не опасное явление. Потери времени, да, потери топлива на быстрые развороты, но итоговые дозы будут микроскопическими, сравнимыми с с междувспышечным фоном, когда корабль ориентирован по-полётному, т.е., скорее всего, длинной осью вдоль вектора скорости.

Вот галактические тяжёлые ионы - те, да, могут представлять какую-то опасность, ибо от них не увернёшься. Но надо правильно понять, а сколько их прилетает?

[pkl]

Ну вот и нашли. Кеплер-186f. И?

[Valerij]

pkl пишет:
Ну вот и нашли. Кеплер-186f. И?

Прежде всего, очень далеко. Почти пятьсот световых лет. Полет со скоростью в 0,1 световой займет пять тысяч лет.
   
Мне кажется, главное состоит в том, что это первая планета земной группы в обитаемой зоне. Просто - первая планета. Есть шансы найти следующую раз в пять-десять ближе.