реактивные минометы во 2-й мировой

Автор hlynin, 27.11.2005 20:32:38

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Igor Suvorov

ЦитироватьКонкретный пример чего?
Традиционной российской тактики, разумеется.

ЦитироватьУмиротворения разрозненных горских племен?
Имянно. Лучше всего в цифрах.
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

foogoo

ЦитироватьНациональный позор -- существование таких мнений.
В результате "позора" во второй мировой СССР стал первой державой мира. Под пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
ЦитироватьНужно уметь делать выводы.
Желательно не те, которые вам подсовывают.

==

Афоня
Второй, второй державой.

Если Вас устраивает черепашья позиция, то пожалуйста, можно говорить себе сладенькие сказки про то, что наши войска были обученнее немецких, что голода на Украине не было, что не было геноцида чеченцев, что не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.

Можно еще добавить про изобретение радио.

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.

Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
Уточните соотношение сил в сражении под Москвой, перед началом наступления по Сталинградом, перед началом Курского сражения. Я не склонен к ура-патриотизму, но и не считаю, что нам нечем гордиться. А еще приведите мне пример успешных наступательных операций против превосходящих сил противника во время WWII. Очень интересно. Набивший оскомину пример с боями лета-осени 1941 годв не надо. Там все ясно. Приведите примеры других ТВД.

foogoo

Цитировать
ЦитироватьКонкретный пример чего?
Традиционной российской тактики, разумеется.

ЦитироватьУмиротворения разрозненных горских племен?
Имянно. Лучше всего в цифрах.
Регулярная армия против диких племен? Какая тактика? Сжигания домов в аулах по одному, пока аул не сдастся?

Dio

ЦитироватьТо, что потери Советской Армии в ВОВ были сов. секретны до 1991-го года Вам ничего не говорило никогда?
Собственно суммарные потери СА, по порядку соответствующие современным представлениям, были озвучены еще при тов. Сталине (7 мин.). Это для справки. Скрывались (до определенного момента) суммарные жертвы. Причина этого понятна. Впрочем, они вообще не поддаются точному учету.
Например, ново-украинская пропаганда сейчас рассказывает о "борьбе миллионной украинской армии с большевизмом". Неслабо записывать потери этой "миллионной армии" в потери СССР?
Собственно "советская секретность" (с засекречиванием турсхем и изьятием пиш. машинок) была настолько удивительным и необъяснимым явлением, что делать из засекречивания чего-либо серьезные выводы я бы поостерегся.
Историю по тов. Радзинскому, цельноделанную "после 1991 г.", извините, всерьез воспринимать не могу. Потому как Оруэлла читал, и секу политический заказ на такие поделки. Топорно делают, кстати.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпасибо. Главное выставить собеседника дураком, а потом и бесспорные доводы можно обозвать чепухой.
Пожалуйста. Если человек говорит глупости, из этого не следует непременно, что он кругом дурак. Это очевидно.
Если факты не вписываются в Ваши представления, то хуже для фактов?
Если бы у вас были стройно изложены факты, был бы другой разговор. Пока вижу только (а) самоковыряние со смакованием непрятных эпизодов (б) исторический новодел.

==
Афоня

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.

Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
По слухам, т.н. "санитарные потери" Красной армии сопоставимы с таковыми у немцев
Несколько больше, да, но не "в несколько раз", а раза эдак в 1.2 - 1.3 (один и две - один и три десятых)
Война была на уничтожение, поэтому потерь среди мирного населения у russians намного больше
В Ленинграде, например, одном - целый миллион умер от голода, а то как бы и не два, и точных цифр нет - это вам не Зееловские высоты
Плюс - некоторые особенности, скажем, организации производственного процесса - тоже потери были, не знаю, как в абсолютной цифре, но "по факту событий" бывало, что чудовищно выглядело - да, особенности "системы". Но совсем не "низкокачественность войска"
Плюс, конечно - пленные начального этапа войны
"Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение?" - Не
Это миф
Нормальная армия была
Примерно тоже, что у немцев
"В среднем" похуже, но "в целом" вполне сопоставимо
Иначе не победили бы
Конечно, многие возможности были искажены "идеологическим подходом", но может, в той обстановке без него и нельзя было? - трудно решить
"Элита" у немцев мощная была, да
"СС" там, всякий
Но в общем - тоже не особо помогло, потому как "в среднем" сопоставимо

Но главная выигранная битва - это, конечно, эвакуация целой промышленности на Урал
Возможно, что в этом и был основной немецкий просчет, может быть предвидеть такой поворот было затруднительно

Вообще, по воспоминаниям Шелленберга, у него первое чувство, что войну они проиграли возникло где-то летом 42-го
Можно понять
Не копать!

foogoo

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.

Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
Уточните соотношение сил в сражении под Москвой, перед началом наступления по Сталинградом, перед началом Курского сражения. Я не склонен к ура-патриотизму, но и не считаю, что нам нечем гордиться. А еще приведите мне пример успешных наступательных операций против превосходящих сил противника во время WWII. Очень интересно. Набивший оскомину пример с боями лета-осени 1941 годв не надо. Там все ясно. Приведите примеры других ТВД.

Я тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==

Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
Не копать!

Andy_K64

ЦитироватьЯ тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
Куда же делась великолепно обученная, прекрасно оснащенная армия Германии? Если против нее воевали генералы, не знавшие тактики, офицеры неумелые, я уж не знаю, что и сказать про солдат? Кто ее победил? Генерала Мороз и дикие степи Поволжья прошу не предлагать, староват товарчик  :wink:

Dio

ЦитироватьВторой, второй державой.
Гым. Не подскажете, какая держава в 1946 г. была главной для Мао-Цзедуна?
Короче говоря, не находите ли вы, что ответ на этот вопрос зависит от того, из какого лагеря вы смотрите?
И не свидетельствует ли эта проговорка о том, что вы настолько ангажированы, что на половину действительности просто закрываете глаза?
Цитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Цитироватьчто не было геноцида чеченцев
А что, был? Вот те на.
Цитироватьчто не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.
Провокация флейма в чистом виде.
ЦитироватьМожно еще добавить про изобретение радио.
И Попова не было? Он не родился, или его большевики расстреляли? Зашибись.
Я, с позволения общественности, дополню: и Королева не было. Р-7 спроектировал Груетрупп, как известно даже детям. Он же (еще в 1947 г.) спроектировал Н-1.
И Прохорова с Басовым не было. Это большевистская пропаганда.
И ЭВМ в СССР не делали: все считали на счетах, да и то все время ошибались.

Dio

Цитировать
ЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==
Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
Я лично считаю, что Великая Отечественная подвела черту под всеми старыми счетами -- в том числе и революционно-голодоморно-коллективизаторскими.

Andy_K64

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==
Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
Я лично считаю, что Великая Отечественная подвела черту под всеми старыми счетами -- в том числе и революционно-голодоморно-коллективизаторскими.
Был шанс подвести черту и фактически завершить Гражданскую войну. Но увы, он был упущен. По вине Сталина и компании, с одной стороны, и по вине тех, кто пошел по пути генерала Краснова с другой.

Igor Suvorov

ЦитироватьРегулярная армия против диких племен? Какая тактика? Сжигания домов в аулах по одному, пока аул не сдастся?
К примеру, строительство крепостей вроде той же Грозной.

Я же спросил - знакомы с историей или нет. Не знакомы. Ну и хорошо.
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

foogoo

Цитировать
ЦитироватьЯ тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
Куда же делась великолепно обученная, прекрасно оснащенная армия Германии? Если против нее воевали генералы, не знавшие тактики, офицеры неумелые, я уж не знаю, что и сказать про солдат? Кто ее победил? Генерала Мороз и дикие степи Поволжья прошу не предлагать, староват товарчик  :wink:

Десятки тысяч километров транспортных путей по снабжению армий по враждебной территории, ослабленная долгой войной экономика, голод в самой Германии, глупость руководства.
Плюс не в последнюю очередь - желание советских людей воевать и огромные усилия этих людей.

Русские не глупее немцев, но вся военная школа армии была дважды уничтожена за 24 предвоенных года и это не скрывала даже официальная История КПСС. Учились прямо на войне, и мы знаем цену этой учебе. Научились вести войну за территорию, методами, которые были доступны. А доступны были тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьБыл шанс подвести черту и фактически завершить Гражданскую войну. Но увы, он был упущен. По вине Сталина и компании, с одной стороны, и по вине тех, кто пошел по пути генерала Краснова с другой.
В основном - да, но таки "в них" какой-то сдвиг произошел
Вломил фурер, какая-то наука все же усвоилась
Не копать!

Bell

ЦитироватьБелушка, вы где? Куда вы пропали?
Да вот есть дела поважнее, чем опровержение ваших бредней. Но ничего, всему свое время!

ЦитироватьЧувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;)
Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...

Но я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны????? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?

Сдается мне, вам просто нечего сказать по теме, поэтому вы пытаетесь  в отчаяние увести разговор в сторону и ляпнуть какую-нибудь обидную гадость?

ЦитироватьНе расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Чьей? 8)
Происхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.
Знаете, я думаю для вас тема принадлежности эшелонов под Оршей более перспективна, чем оценка эффективности катюш. Подозреваю, что вы попытаетесь таки увести разговор в эту дебрю. С катюшами мы тут уже и без вас разобрались. Усе, можете начинать флуд.

ЦитироватьДавайте я вас для успокоения вот про это просвещу:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock:  :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
Ха-ха, очень смешно.
Конечно, дырка будет большая. По размеру и судили о калибре. Как всегда. Так и самолеты бывают разные. Или по-вашему наши на Халхин-Голе уже не использовали РСы?
Ибо чувствую что вы представляете себе РС как большую пулю которая при попадании в самолёт оставляет в нём дырку диаметром равным калибру. А это не так.
А ты, черт! Вот досада! Я-то дурень думал, что это как бронебойные снаряды с этим самым сердечником - какой калибр, такая и дырка. Ах я ламер молодой...

ЦитироватьДело в том что кроме дистанционных РСы оборудовались и контактными взрывателями. И при прямом попадании они наглым образом взрывались.
Круто! Надо же! А я-то думал...

ЦитироватьИ при этом самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам.
Стоп!
Это чего - пример неэффективного оружия? Хм... Интересная трактовка, вполне в стиле ваших выводов...

ЦитироватьТак что если бы даже кто-нибудь даже и нашёл и сложил бы между собой эти две половинки всё равно он вряд ли смог бы определить какого же калибра был снаряд. Определил бы только что большого. :)
О! Верно подмечено! В самую точку!
Калибр определить будет трудно, но ясно как божий день, что стреляли из афигенной дуры ;)
И что характерно - таких зенитных орудий НИ У КОГО ТОГДА НЕ БЫЛО! Так я о чем и говорил - японцы поражались - ОТКУДА У РУССКИХ ТАКИЕ ПУШКИ!

Ах, пардон!
Японцы поражались - откуда у русских ЭРЗАЦ-ПУШКИ. Каких НИ У КОГО НЕТ :lol:

А примеров эффективности до сих пор нетути...


Мне интересно, про дырки это вы сами догадались или прочитали где? ;)[/quote]
Прочитал, конечно. То ли у Галлая, то ли у Яковлева. У кого - не помню, но факт остается фактом. Будете спорить?

ЦитироватьА вобще авиационные РСы оснащались временнЫми взрывателями. Четыре РСа ставились на разное замедление и в полёте взрывались последовательно образуя цепочку взрывов в воздухе. Ударная волна и осколки доставали довольно далеко и таким образом можно было поразить самолёт противника и не прямым попаданием. Это было сделано с учётом того что добиться прямого попадания можно было только случайно. Ну а уж если такое случалось то тут уж срабатывал контактный взрыватель. И вот эти взрывы в воздухе японцы и приняли за разрывы зенитных снарядов.
Все? Наговорились?

А теперь скажите - причем здесь зенитные РСы?  :oops:
Что-то мне подсказывает, что на Халхин-Голе никаких зенитных РСов у нас НЕ БЫЛО! И все ваши сентанции - пустое сотрясение воздуха  :lol:

На Халхин-Голе были РСы, подвешенные под крылья истрибителей и легких бомбардировщиков. И долбили они ими по большей части японских бомбардировщиков в воздухе, с небольшого расстояния, откуда трудно промахнутся по слабоманевренной цели. А тем более - по двойкам, звеньям и клиньям тобиш по массовым скоплениям ;)

Ну что, Старый, наумничали? Сели в лужу?  :lol:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

foogoo

Цитировать
ЦитироватьВторой, второй державой.
Гым. Не подскажете, какая держава в 1946 г. была главной для Мао-Цзедуна?
Короче говоря, не находите ли вы, что ответ на этот вопрос зависит от того, из какого лагеря вы смотрите?
И не свидетельствует ли эта проговорка о том, что вы настолько ангажированы, что на половину действительности просто закрываете глаза?
Цитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Цитироватьчто не было геноцида чеченцев
А что, был? Вот те на.
Цитироватьчто не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.
Провокация флейма в чистом виде.
ЦитироватьМожно еще добавить про изобретение радио.
И Попова не было? Он не родился, или его большевики расстреляли? Зашибись.
Я, с позволения общественности, дополню: и Королева не было. Р-7 спроектировал Груетрупп, как известно даже детям. Он же (еще в 1947 г.) спроектировал Н-1.
И Прохорова с Басовым не было. Это большевистская пропаганда.
И ЭВМ в СССР не делали: все считали на счетах, да и то все время ошибались.

Упс. Теперь я понял, о чем говорил Старый упоминая Ваше имя. Вопросов больше к Вам не имею.

P.S. К Вашему сведению: Попов действительно раньше Маркони имел и регистратор молний и генератор разрядов, но первым соединить это все с телеграфным ключем придумал итальянский самоучка.
P.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:

Bell

Позвольте я еще раз процитирую мой любимый белый стих? Очень уж в тему  :?

Итак, foogoo посвящается:

...

Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!

Немецкая слава кричит заносчиво:
– Арийцы – храбрейший в мире народ,
Германия не проиграла
ни одной войны! –
А если русские дважды входили
в ее столицу,
то это просто недоразумение.

Русская слава скорбно кликушествует:
– Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать. –
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
«Везет же дураку».

...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

foogoo

Судя по всему, стих этот сильно устарел. Фашистов в России сейчас намного больше, чем в Германии. :cry:

Dio

ЦитироватьДесятки тысяч километров транспортных путей по снабжению армий
Бедные немцы. То ли дело русские -- у них все коммуникации такие короткие, и в идеальном состоянии.
Цитироватьослабленная долгой войной экономика
Бедные немцы. Даже на маленькие причуды вроде Фау-2 у них сил не было. То ли дело русские -- у них могучая экономика, совершенно не затронутая войной.
Цитироватьголод в самой Германии,
Хлеба не было -- масло мазали прямо на колбасу
Цитироватьглупость руководства.
"Немцы -- нация гениев под руководством ослов" (энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Это немецкие офицеры все как один блистали ученостью и моноклями. А верхнее руководство -- дуболомы, кого ни возьми.
ЦитироватьРусские не глупее немцев,
Нет-с. Русские народ весьма глупый-с.
ЦитироватьУчились прямо на войне, и мы знаем цену этой учебе. Научились вести войну за территорию, методами, которые были доступны. А доступны были тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров.
Это, простите, общефилософские рассуждения, сиречь резолютивная часть без надлежащего обоснования.