Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Технократ]

А я на круглом столе, всётаки тему космонавтики ввернул - к месту и как пример антипатриотической деятельности Роскосмоса.
Роскосмос де самостоятельную политику на международной арене вести не может, отдаёт всё на откуп инородцам. А вот Китай всё держит в государственных руках (через корпорацию "Великая Китайская стена") и мощно развивается - хотя имеет меньше средств и меньше основных фондов. И привёл это как повод начать мощную компанию "О несоответствии занимаемым должностям" для всех пенсионеров из "Единой России". Так что Перминов в политическом раскладе теперь будет вечно крайний, виноват он или там невиноват а с него теперь вся головомойка начинается. А у старых кадров - это называется "виноват, виноват, виноват всех подставил". :wink:

Вольфовичу видимо понравилось. В результате в заключительном слове упомянул мою логическую комбинацию - о несоответствии современных пожилых чиновников , современным политическим и государственным требованиям нового типа чиновников - политических менеджеров.
После круглого стола ко мне индивидуально подощёл зам по идеологии и мы мило поговорили - все мои выходки были прощены и признаны нормальными (я там раза в три перекрыл регламент). А в результате мне предложено письменно предоставить комплекс конкретных предложений.
Вобще для первого раза всё прошло на 5+.
Приглашён на 12 декабря следующий КС. Буду вобщем гнуть линию о необходимости парламентской проверки деятельности Роскосмоса, "особой коммисией по Космосу" - да такой, чтобы до самых глубин, и тёмных комнат, до самого грязного и вонючего белья, до кучи скелетов в дальних шкафах. Вольфовичь любит шоу, и Перминов его получит по самое неболуйся.

А столовая в Думе ничего, качественно и дёшево, ужрался за 99 рублей. Поболтал со всеми раздатчитцами и касиршами, вызвал улыбки и весёлость на их лицах. Я вобще обратил внимание, что о конторе особенно политичесой, многое могут сказать её обслуживающий персонал.  

Так что давайте сюда побольше "грязного белья", ошибок и разгильдяйства в уничтожении Советской и Российской Космонавтики. :shock:

Свободная прачечная "ЛДПР и Технократы" скоро открывается.
Будет шоу на весь Мир. Сначала стирка белья, а потом головомойка!

P.S.

Ужо по Ангаре :twisted:  пройдуся, подайте Вия мне, Вия сюда ( тфу, ты ошибся  :lol: ).
Старого сюда, Старого мне преведите. :twisted:
Надо будет, ещё и через американских технократов по Ангаре "врезать", да так чтобы Конгресс, вето какое нибудь наложил.
Аукнется Хруникам объявление политической войны Технократам (и задушение новорождённого РН Клипера).
Я их главными Тер.....тами в распространении технологий заделую, будит им и Вето и Байкот, и поправке Веникена-Джексона.
Елы палы, ох и развернусь я (мусору то сколько) - цитата из мультфилма "в погоне за кляксой").

[X]

давай давай, не все ещё порушили, будем в космос только во сне летать.

[avmich]

В качестве критерия можно взять полученые результаты. Потом можно взять количество запусков потребовавшихся для их получения. Или процент неудачных запусков.

 По пункту "техническое совершенство" установить критерий трудно. Как определить критерии определяющие на сколько Мерседес лучше Запорожца? Или Москвича? Если к примеру брать по удельному расходу или максимальной скорости то может всего то раза в два. Но почемуто все говорят "Москвич не машина". ;)

Полученные результаты - отличный критерий. Обеими руками за.

Количество запусков - думаю, критерий недостаточно хорош. Техника отработки в СССР была на запусках, а в США - на испытаниях. Тогда придётся сравнивать с отказами у них на испытаниях. а эту информацию не найти.

По техническому совершенству. Я слышал и хвалебные речи о Москвиче :) - в большем количестве, чем ругательные. У меня самого был некий аналог Москвича - Шевроле-Каприс примерно так же ремонтопригоден, как Москвич. Поэтому оставим этот вариант :) . А вот по удельной стоимости можно и сравнить - мы же не экономиками меряемся, а техническим уровнем? В этом плане МКС показательна - Россия денег вкладывает куда меньше других, а по доле в балансе - сами знаете.

Да, и насчёт ракет. Последние лет 30 в Штатах есть тяжёлый Шаттл - и ещё был Титан-4. Остальные - Дельты, Атласы... Протон долгое время их по ПН превосходил. Тем не менее, по АМС у них успехи именно в это время большие. Так что, думаю, не в ракетах дело. Хотя, конечно, большая ПН редко мешает.

[Технократ]

Критерий один - удельная стоиммость выполнения задачи.
Для фирм запускающих ПН - это удельная себестоиммость кг ПН, с учётом экологии и риска для территорий.
Для изготовителей ПН - это достижение результатов для ПН.

Но беда в том что в России - фирмы доставляющие грузы сами являются изготовителями ПН - в результате ни какой конкуренции один сплошной сговор "Трёх Толстяков". В результате для них критерий один - сколько денег удасться выбить из правительства и отмыть.

Например КК Клипер - чтобы его производить выгоднее вообще выделить групу конструкторо в отдельное новое КБ и производство - для того чтобы огромные накладные расходы не лежали тяжким бременем на проекте.
То же с Ангарой - нужна новая корпорация.
Для РН Клипер - то-же, и лучше всего делать её в Санкт-Петербурге.
И путь слабые проекты дохнут - нечего оплачивать гигантские простаивающие мощности для неизвестно чего, за государственный счёт. Хватит грабить Россию и народ.

Вобще то надо отправить всех спецов старше 60 лет на пенсию - если этого не сделать то пенсионеры занимая места для молодых просто задушать молодую поросль как душет молодняк старые деревья в старом душном лесе.
Пусть старики отдохнут - понадобятся можно пригласить на несколько часов и посоветоваться.
А все вопли что де у нас сейчас 90 процентов спецов старше 60 лет - ну так это безобразие надо срочно кончать - дальше то будет хуже!
Кстати стариков надо просто посылать на пенсию и не спрашивать - они же молодых не спашивают давя их почём зря.

[avmich]

Например КК Клипер - чтобы его производить выгоднее вообще выделить групу конструкторо в отдельное новое КБ и производство - для того чтобы огромные накладные расходы не лежали тяжким бременем на проекте.

Вот не всё так просто. Выделить группу конструкторов не получается. Для детальной проработки требуется большая база знаний - распределённая по большой корпорации. Три десятка конструкторов могут что-то упустить. А в корпорации на 10 тысяч сотрудников, с готовыми узлами - можно взять без изменений, можно переработать - это уже сложнее.

[Admin]

Пользователю Форума, с именем Технократ:

ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ.

ПРЕВРАЩАТЬ ФОРУМ В ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПОЛОСКАЛЬНЮ ГРЯЗНОГО БЕЛЬЯ ВАМ НИКТО НЕ ПОЗВОЛИТ. МЫ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПОЛИТИКОЙ, ИЗВИНИТЕ. ВАМ ПРИДЕТСЯ ПОДЫСКАТЬ СЕБЕ ДРУГУЮ ТРИБУНУ.

ВАШ ПОСЛЕДНИЙ "ТВОРЧЕСКИЙ ОТЧЕТ" О ПОХОДЕ В ДУМУ ЕЩЕ РАЗ УБЕДИЛ НАС В ЭТОМ. И УБЕДИЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО.

ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРЕКРАТИТЕ СИСТЕМАТИЧЕСКИ НАРУШАТЬ ПРАВИЛА НАШЕГО ФОРУМА (А ВЕДЬ ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ВАМ ОТ МЕНЯ!) ВАШ ПРОФАЙЛ БУДЕТ УДАЛЕН СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ИЗ ЭТОГО ПОСЛЕДСТВИЯМИ.

ВСТУПАТЬ С ВАМИ В ДИСКУССИЮ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ - ДАЖЕ НЕ ПЫТАЙТЕСЬ.

ВСЕ ПРОСТО: ЛИБО ВЫ БЕЗОГОВОРОЧНО ПРИНИМАЕТЕ ПРАВИЛА НАШЕГО ФОРУМА И СЛЕДУЕТЕ ИМ, ЛИБО, КАК Я УЖЕ СКАЗАЛ, НАЙДИТЕ СЕБЕ ДРУГУЮ ТРИБУНУ ДЛЯ ПРОПАГАНДЫ СВОИХ ИДЕЙ.

PS: А перед "стариками", которых Вы с такой легкостью предложили "сдавать в утиль" (хорошо хоть - не сажать в концлагерь!) - на наш взгляд, нужно все ж таки извиниться...

АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА.

[МиГ-31]

Уважаемый Админ!
  Человек только начал вкусно кушать в Думской столовой, а вы его сразу так больно.
 Должен же он отрабатывать халявный (99руб.) хавчик? :twisted:
Уважаемый Технократ!
 А такая жрачка дешевая там для всех или только для патриотов? А меню изложите, пожалуйста. Может мы все, дружными рядами, под знаменем Вольфыча пойдем туда кушать дешево и вкусно? Или для входа в столовую надо удостоверение патриота показывать? А у вас такое есть? Если есть, то где получали?

[X]

Может, мы ужесточим требования по недопущению политики на форум?

Это avmich.

[Дмитрий Виницкий]

Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.

Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий.

Назовите пример советской ДОЛГОВРЕММЕНОЙ миссии

[X]

А что будет, если назвать? Кто-то мнение поменяет?

[Дмитрий Виницкий]

Астрон не предлагать

[X]

Хорошо - например ОС. Я помню как всегда Американцы говорили-Россия осваивает космос способом"черепаший шаг",а Америка "заячьими прыжками". А ведь черепаший шаг это и есть долгосрочная программа.А вот заячьи  прыжки - это видимо шараханье от Луны к Шаттлу,от Шаттла к МКС,и т.д  

[Дмитрий Виницкий]

Имелись в виду АМС. А пилотируемая космонавтика так развилась именно благодаря незначительности срока активного сущецтвованиа советских ИСЗ.

[Admin]

Может, мы ужесточим требования по недопущению политики на форум?

Это avmich.

В принцыпе, ужесточать-то особо нечего - они и так были всегда достаточно жесткими.

НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.
НИКАКИХ ОСКОРБЛЕНИЙ И ПЕРЕХОДОВ НА ЛИЧНОСТИ.
НИКАКОЙ НЕЦЕНЗУРЩИНЫ И ХАМСТВА.
НИКАКОЙ РЕКЛАМЫ.

(это если кратко)

Просто одни люди это понимают и в своих постах стараются быть корректными и цивилизованными, даже если выражают свое недовольство или спорят. А вот другие - не понимают, сколько не объясняй. С этим мы и боремся...

[X]

Нет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.

Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).

Именно так. Как только к концу 60-х США сделали соответствующие ракеты  так они и стали "успешными" а мы - нет.

Если подразумевалась "соответствующАЯ ракетА", т.е. С5, которая позволила многократно высадиться на Луну - то да. Хотя и в этом случае забывать о таких советских успехах, как грунточерпалки и Луноходы, все же не стОит. В остальном успехи были у обеих сторон.

Но дело не совсем в этом. Просто вы многократно делали завяления в том духе, что, мол, советские победы в 50-60х были только благодаря наличию крутой ракеты, и что, имея такую ракету, успехов мог добиться чуть ли не любой идиот (это в очень вольной трактовке ). А вот в относительно американских лунных экспедиций, которые обязаны своим существованием наличию С5, подобных заявлений почему то слышно не было. На это вопиющее воплощение двойных стандартов я и пытался обратить внимание.

А потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.

Сами себе противоречите Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...)

Это вы наверно чтото перепутали.

Да нет, все точно, было такое. Разве что за дословность не ручаюсь. Возможно, речь шла о паритете.

Но допустим если бы Буран ничем не уступал Шаттлу то в этом случае это означало бы лишь ликвидацию отставания в данном направлении, но никак не опережение.

Ну а если допустить, что кое в чем превосходил? Например по средствам спасения экипажа. Или, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл  можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )

Парочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.

Почему это не вписывается? В некоторых направлениях нарягши силы и средства СССР ликвидировал отставание. Я както посвящал этому целый длинный пост.

Ну а я как то посвящал свои длинные посты тому, что на создание РД0120  СССР'у потребовалось примерно столько же времени, что и США на создание SSME. Что говорит о примерно одинаковом научно-техническом уровне в данной области.
Ну а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.  

Ну и  американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ.

В случае ПВ США оказались догоняющими. После того как Венера-8 наконец нормально села на Венеру им пришлось реагировать чтоб у народа не сложилось мнение что "Венера - русская планета". Вот они и решили жахнуть "четыре в одном" чтоб нос нам утереть. И заодно поверхность откартировать чтоб уж гарантированно.

Не-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было. Так что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того. Венера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор. Даже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится. Ничего  подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и  поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.

Но тут облом у них вышел. Пока они собирались наши успели двинуть Венеры-9/10. И тут вопреки традиции нам повезло сразу - по одному телефотометру сработало.

Ага, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией (по крайней мере с определенного момента)

А уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.

Не. С Венерой-15/16 надо сравнивать Магеллан. Тут Венеры нервно курят в сторонке.

Ну да, правда только спутя ШЕСТЬ лет. А до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование  Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона. Ну а по части ислледования атмосферы приоритеты так и остались за СССР. Т.е. и здесь наблюдается вопиющее  противоречие вашей догме "СССР был успешен только в тех областях, в которых не участвовали американцы".

А посадками на поверхность США не занимались. Поэтому в этом направлении мы смело занимаем первое место в отсутствие второго.

Отстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу?

Никаких "сиюминутных" успехов у СССР не

было, успехи приходили после длительных серий неудач.

Луна-3? Гагарин?

Луне-3 предшествовали как минимум 5 запусков к Луне (может и больше, под рукой нет таблицы). Три из них были аварийными. В четвёртом ракета отклонилась от расчётной траектории. И наконец успех Луны-2 в пятом запуске открыл дорогу Луне-3.

Ну это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами
А американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами"

Я имел в виду другое - обратная сторона Луны была сфотощелкана с 1-й попытки (ув. Павел где-то перечислял, благодаря каким доселе невиданным на КА фичам это стало возможно).

Гагарину предшествовали 6 или 7 запусков.

Неужели пилотируемых?  :shock:

[X]

Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.

Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий.

Назовите пример советской ДОЛГОВРЕММЕНОЙ миссии

Ну, например, длительные пилотируемые полеты чем не подходят? Насчет отсутствия эквивалента долговременным экспидиций американских АМС к дальним планетам СС никто не спорит. Хотя аналогичные экспедицыей предусматривались советской программой в 90-х.
Однако я со своей стороны отвечал на ту часть вашего поста, в котором Венеры обзывались экстремальными случаями. На самом деле ничего подобного. Экстремальные случаи - эта некая противоположность системности. А этой противоположности в случае с ислледованиями Венеры не наблюдается абсолютно - вот о чем я хотел сказать.

Имелись в виду АМС. А пилотируемая космонавтика так развилась именно благодаря незначительности срока активного сущецтвованиа советских ИСЗ.

Но это не умаляет успехов, достигнутых СССР в области пилотируемой космонавтики. Причины в данном случае - дело другое. И существование советских долговременные пилотируемых миссий они не отменяют.

[Дмитрий Виницкий]

А я и не писал про пилотируемые. Просто Венеры и летали и работали недолго, кроме 15-16, да и там был использован опыт радарных ИСЗ. Так что единственная долгосрочная Астрон.

[frost_ii]

А я и не писал про пилотируемые. Просто Венеры и летали и работали недолго, кроме 15-16, да и там был использован опыт радарных ИСЗ. Так что единственная долгосрочная Астрон.

Луноход? Вега?

[Дмитрий Виницкий]

Cписок научноя аппаратуры Лунохода-2 поражает своей длиной. Любая Венера перешибает. Про Веги уже было сказано. Это пока недостижимая вершина.

[frost_ii]

Cписок научноя аппаратуры Лунохода-2 поражает своей длиной. Любая Венера перешибает. Про Веги уже было сказано. Это пока недостижимая вершина.

Ах да, я ж совсем забыл - "Луноход" это передвижной "сурвейор"...