Инженерные вопросы межзвездных перелетов

Автор Иван Моисеев, 23.10.2007 06:01:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

нейромантик

ЦитироватьColonized Interstellar Vessel : Conceptual Master Planning
2012 September 03
Authored and Illustrated by Steve Summerford

Abstract
The focus of this study is to assemble and evaluate necessary spatial components and considerations inherent to the potential development of self-sufficient communities capable of exploring interstellar space. Established psychological and spatial design knowledge will be discussed and expanded upon in an effort to better inform future design efforts surrounding perpetual spacecraft. Such studies are needed as a growing body of research suggests that "earth-like" planets may exist within just a few light years from earth, inviting human exploration in the physical form and the eventual establishment of research colonies. The first section of this document discusses general guidelines and predecessor studies, while the second section outlines a conceptual proposal for such a vessel. Furthermore, this study endeavors to utilize the aforementioned research to generate conceptual spatial diagrams representative of how specific occupiable spaces are related to one another, to generate considerations for the placement of such structures, and to explore how spatial design can influence the well being of its occupants.
This is a submission from the Project Hyperion Study Group.

Abstract
Центр этого исследования должен собрать и оценить необходимые пространственные компоненты и соображения, врожденные к потенциальному развитию самостоятельных сообществ, способных к исследованию межзвездного пространства. Установленное психологическое и пространственное знание проекта будет обсуждено и подробно остановлено, чтобы лучше сообщить будущим конструкторским разработкам, окружающим вечный космический корабль. Такие исследования необходимы, поскольку растущий объем исследований предполагает, что "подобные земле" планеты могут существовать в пределах только нескольких световых годов от земли, привлекательного человеческого исследования в физической форме и возможного учреждения колоний исследования. Первый раздел этого документа обсуждает общие руководящие принципы и исследования предшественника, в то время как второй раздел обрисовывает в общих чертах концептуальное предложение по такому судну. Кроме того, это исследование пытается использовать вышеупомянутое исследование, чтобы произвести концептуального представителя пространственных схем того, как определенные свободные пространства связаны с друг другом, чтобы произвести соображения для размещения таких структур, и исследовать, как пространственный проект может влиять на хорошо то, чтобы быть своих жителей.
Это - представление от Проектной Исследовательской группы Гипериона.

http://www.steve-summerford.com/Colonized_Interstellar_Vessel.pdf?utm_source=Icarus+Newsletter&utm_campaign=4f75af385e-MailChimp+Newsletter+%231&utm_medium=email
Иван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.

Просто, чтоб Вы поняли, насколько сильно изменилось общество, расскажу о паре общеизвестных фактов:
- Женщины 100 лет назад не имели избирательного права;
- Аборт был преступлением;
- Гомосексуализм был преступлением;
- Педофилия (гетеросексуальная) была вполне обыденным явлением;
- Телесные наказания - норма жизни;
- Никакого уголовного преследования за наркоманию, оборот наркотиков и пр. не предусматривалось ВООБЩЕ;

Для реализации подобного проекта необходима социальная гомогенность повсеместно. Надо остановить любой социальный и технологический прогресс.
А я сильно сомневаюсь в том, что это возможно.

Т.о. на выходе, на этапе прибытия кораблей к месту назначения, это будет общество такое же, как в конце пути у астронавтов из "Баллады о Бете-2". И я сильно сомневаюсь, что прибывшие на место вообще станут что-то обживать. Без шансов, что они вообще вылезут из кораблей.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

ЦитироватьИ какую мощность они с 300 кг турбины хотят снять?

Электрическая мощность всего буксира - 0,7 - 1 МВт. Турбогенераторов предполагается четыре. Т.е. где-то 250 КВт. Как раз мощность примерно того же уровня, что Вы предлагали. А вообще - рекомендую читать профильную ветку.

ЦитироватьИнтересно, центрифуги на уранообогатительных фабриках часто обслуживать приходится?

Иван! Вам не кажется, что уже слишком? Ваше предложение и так, и эдак рассмотрели. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ КАМЕННЫЙ ЦВЕТОК! Как не крути, а если турбомашинный цикл - то тяжёлые турбогенераторы, огромные радиаторы, а в Вашем случае - ещё и оптический концентратор со стадион Лужники! Парус проще. Реально проще. И масса у всего в сборе будет меньше, чем одна турбина ядерного буксира.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Иван57

Цитировать...
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
...

Почему прогрессировать?
Корабль - замкнутый и строго регламентированный мир.
Шаг влево, шаг вправо - расстрел (то бишь катастрофа).
В общем, типичный монастырь.

-------------
Цитировать...
Просто, чтоб Вы поняли, насколько сильно изменилось общество, расскажу о паре общеизвестных фактов:
- Женщины 100 лет назад не имели избирательного права;
- Аборт был преступлением;
- Гомосексуализм был преступлением;
- Педофилия (гетеросексуальная) была вполне обыденным явлением;
- Телесные наказания - норма жизни;
- Никакого уголовного преследования за наркоманию, оборот наркотиков и пр. не предусматривалось ВООБЩЕ;

Никто не мешает отыграть назад и даже несколько перпендикулярно.

Скажем за богохульство в богоспасаемой РФ скоро срок будет маячить.
Женщина, особенно беременная, будет считаться слабоумной (один поп на собрании в училище МВД как-то раз брякнул ).
Аборт некий Милонов спит и видит как приравнять к убийству.
Про гомиков - аналогично намечается.
Телесные наказания - по некоторым опросам общественного мнения вроде как поддерживаются населением.

Иван Моисеев

ЦитироватьИван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
Не сильно такое общество будет отличаться. Не сильнее чем одна европейская страна от другой. Связь никто не отменял. Информационная среда будет такой же, как и у оставшихся на Земле. Соответственно и общество отлетевших будет развиваться синхронно с земным.
im

Иван Моисеев

ЦитироватьНикто не мешает отыграть назад и даже несколько перпендикулярно.

Скажем за богохульство в богоспасаемой РФ скоро срок будет маячить.
Женщина, особенно беременная, будет считаться слабоумной (один поп на собрании в училище МВД как-то раз брякнул ).
Аборт некий Милонов спит и видит как приравнять к убийству.
Про гомиков - аналогично намечается.
Телесные наказания - по некоторым опросам общественного мнения вроде как поддерживаются населением.
Это все следствия движения к феодализму. А у природы есть универсальное противоядие против таких явлений. Страна, развивающаяся "вспять", быстро отстает и деградирует в технологическом развитии, теряет свое влияние на Цивилизацию в целом. Какое нам дело и кто обращает внимание на то, что в Африке есть страны с каннибализмом и вообще права человека не уважаются в должной мере? Так и с Россией будет.
im

Антикосмит

Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
Не сильно такое общество будет отличаться. Не сильнее чем одна европейская страна от другой. Связь никто не отменял. Информационная среда будет такой же, как и у оставшихся на Земле. Соответственно и общество отлетевших будет развиваться синхронно с земным.
Едва ли. Условия будут принципиально разными. То что допустимо на Земле, недопустимо в космосе. Никаких гомосеков, либерализма и демократии на корабле-колонии быть не может. Разумный авторитаризм, коммунизм и максимальное использование человеческого потенциала всех членов сообщества. Как-то так наверное. Хотя это если исходить из ограниченности ресурсов.
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Иван Моисеев

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
Не сильно такое общество будет отличаться. Не сильнее чем одна европейская страна от другой. Связь никто не отменял. Информационная среда будет такой же, как и у оставшихся на Земле. Соответственно и общество отлетевших будет развиваться синхронно с земным.
Едва ли. Условия будут принципиально разными. То что допустимо на Земле, недопустимо в космосе. Никаких гомосеков, либерализма и демократии на корабле-колонии быть не может. Разумный авторитаризм, коммунизм и максимальное использование человеческого потенциала всех членов сообщества. Как-то так наверное. Хотя это если исходить из ограниченности ресурсов.
Ресурсов должно быть достаточно, а жизнь на корабле должна быть в целом не хуже, чем на Земле. Иначе нет смысла связываться.
im

нейромантик

Цитировать
Цитировать...
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
...

Почему прогрессировать?
Корабль - замкнутый и строго регламентированный мир.
Шаг влево, шаг вправо - расстрел (то бишь катастрофа).
В общем, типичный монастырь.

-------------
Цитировать...
Просто, чтоб Вы поняли, насколько сильно изменилось общество, расскажу о паре общеизвестных фактов:
- Женщины 100 лет назад не имели избирательного права;
- Аборт был преступлением;
- Гомосексуализм был преступлением;
- Педофилия (гетеросексуальная) была вполне обыденным явлением;
- Телесные наказания - норма жизни;
- Никакого уголовного преследования за наркоманию, оборот наркотиков и пр. не предусматривалось ВООБЩЕ;

Никто не мешает отыграть назад и даже несколько перпендикулярно.

Скажем за богохульство в богоспасаемой РФ скоро срок будет маячить.
Женщина, особенно беременная, будет считаться слабоумной (один поп на собрании в училище МВД как-то раз брякнул ).
Аборт некий Милонов спит и видит как приравнять к убийству.
Про гомиков - аналогично намечается.
Телесные наказания - по некоторым опросам общественного мнения вроде как поддерживаются населением.
Шутку про повторение "того же" но в смешном варианте, кто-нибудь уже транслировал?
;)
"История повторяется, сначала как трагедия, потом - как комедия".

Корабль - замкнутое общество. А малочисленные замкнутые общества тяготеют к упрощению социальной структуры.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
Не сильно такое общество будет отличаться. Не сильнее чем одна европейская страна от другой. Связь никто не отменял. Информационная среда будет такой же, как и у оставшихся на Земле. Соответственно и общество отлетевших будет развиваться синхронно с земным.
Правда?
А КАК оно будет общаться?

В нормальном (современном) человеческом обществе предусмотрены газеты, журналы (в том числе - тематические), телевидение, почта, интернет.
А что будет с кораблём? И как реализовывать потребности в общении местных жителей?
Как Вы собираетесь организовать его информационную включённость в мировое сообщество?  
Технически. Какую пропускную способность каналов связи Вы дадите?

Внутрикорабельные новости - круто, и жизненноважно, для местных жителей. Но мировому сообществу это наскучит менее чем за год. Да и не будет их, если он спроектирован правильно.
Про корабль забудут менее чем за 30 лет.

Подобна и противоположная сторона. Мы не просто "едим" информацию, она для нас ценна по тому, что отслеживая события, мы рассчитываем на нашу способность вмешаться в них. Способность жителей корабля влиять на события на Земле зависит от их степени удалённости, что физической, что временной.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

Цитировать
ЦитироватьНикто не мешает отыграть назад и даже несколько перпендикулярно.

Скажем за богохульство в богоспасаемой РФ скоро срок будет маячить.
Женщина, особенно беременная, будет считаться слабоумной (один поп на собрании в училище МВД как-то раз брякнул ).
Аборт некий Милонов спит и видит как приравнять к убийству.
Про гомиков - аналогично намечается.
Телесные наказания - по некоторым опросам общественного мнения вроде как поддерживаются населением.
Это все следствия движения к феодализму. А у природы есть универсальное противоядие против таких явлений. Страна, развивающаяся "вспять", быстро отстает и деградирует в технологическом развитии, теряет свое влияние на Цивилизацию в целом. Какое нам дело и кто обращает внимание на то, что в Африке есть страны с каннибализмом и вообще права человека не уважаются в должной мере? Так и с Россией будет.
Это как раз и ухлопает общество. Причин для развития просто НЕТ. Гомогенная безопасная среда, которую жизненноважно НЕ ТРОГАТЬ, чтоб не разладилась.
Только про феодализм - Вы погорячились. Всё будет гораздо хуже - родоплеменные группы, или даже первобытное стадо приматов.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Иван Моисеев

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев, скажите, а каким будет казаться для наших потомков осколок общества, уехавший за несколько световых лет, и отделённый от него 100летним рубежом?
Я уж не говорю о том, что само общество на кораблях не будет стоять на месте, будет прогрессировать.
Не сильно такое общество будет отличаться. Не сильнее чем одна европейская страна от другой. Связь никто не отменял. Информационная среда будет такой же, как и у оставшихся на Земле. Соответственно и общество отлетевших будет развиваться синхронно с земным.
Правда?
А КАК оно будет общаться?

В нормальном (современном) человеческом обществе предусмотрены газеты, журналы (в том числе - тематические), телевидение, почта, интернет.
А что будет с кораблём? И как реализовывать потребности в общении местных жителей?
Как Вы собираетесь организовать его информационную включённость в мировое сообщество?  
Технически. Какую пропускную способность каналов связи Вы дадите?

Внутрикорабельные новости - круто, и жизненноважно, для местных жителей. Но мировому сообществу это наскучит менее чем за год. Да и не будет их, если он спроектирован правильно.
Про корабль забудут менее чем за 30 лет.

Подобна и противоположная сторона. Мы не просто "едим" информацию, она для нас ценна по тому, что отслеживая события, мы рассчитываем на нашу способность вмешаться в них. Способность жителей корабля влиять на события на Земле зависит от их степени удалённости, что физической, что временной.
По радио, в реальном режиме времени. Сложности будут если только вдруг на корабле решат изменить набор принимаемых каналов за пределы тех, что передаются с Земли - подождать придется.

А с какой стати забудут? Про Гагарина, Амстронга не забыли ведь? Да и корабли будут восприниматься как государства. Мы не каждый день вспоминаем про Италию, но нельзя сказать, что мы ее забыли.
im

Антикосмит

Про режим реального времени вы загнули. Сообщения будут месяцами, а потом годами идти, десятилетиями
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

нейромантик

ЦитироватьПо радио, в реальном режиме времени. Сложности будут если только вдруг на корабле решат изменить набор принимаемых каналов за пределы тех, что передаются с Земли - подождать придется.

А с какой стати забудут? Про Гагарина, Амстронга не забыли ведь? Да и корабли будут восприниматься как государства. Мы не каждый день вспоминаем про Италию, но нельзя сказать, что мы ее забыли.
Да?
Ну в Италию можно полететь хоть завтра (точнее через пару недель - у меня визы нет), а вот про Армстронга, к примеру, по данным моего опроса знает не более 1 из 10 человек в Москве. К моменту полёта Аполлона 13, основные новостные каналы перестали передавать прямые включения с орбиты. Через сколько времени он-лайн трансляции с борта межзвёздного корабля перестанут собирать шестизначные цифры просмотров? Через месяц? Год?

Предположим, что передача будет идти по радиоканалу.
;)
Какова будет скорость передачи, и что будет передаваться?
Готов поспорить, что будет идти жёсткая фильтрация траффика, чтоб не волновать людей на "другом конце провода".

Могу даже сказать как всё будет развиваться: сначала падение интереса, потом произойдёт качественный скачок в средствах связи, и межзвёздный корабль окажется в информационной изоляции. Как люди, не имеющие телефона и/или компьютерной сети в современном городе.
Парии.
Это в лучшем случае.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Иван Моисеев

ЦитироватьПро режим реального времени вы загнули. Сообщения будут месяцами, а потом годами идти, десятилетиями
А какая разница, сколько они идут? На корабле просто другое время, а смотреть, например, футбольный матч вполне возможно.
im

Иван Моисеев

Цитировать
ЦитироватьПо радио, в реальном режиме времени. Сложности будут если только вдруг на корабле решат изменить набор принимаемых каналов за пределы тех, что передаются с Земли - подождать придется.

А с какой стати забудут? Про Гагарина, Амстронга не забыли ведь? Да и корабли будут восприниматься как государства. Мы не каждый день вспоминаем про Италию, но нельзя сказать, что мы ее забыли.
Да?
Ну в Италию можно полететь хоть завтра (точнее через пару недель - у меня визы нет), а вот про Армстронга, к примеру, по данным моего опроса знает не более 1 из 10 человек в Москве. К моменту полёта Аполлона 13, основные новостные каналы перестали передавать прямые включения с орбиты. Через сколько времени он-лайн трансляции с борта межзвёздного корабля перестанут собирать шестизначные цифры просмотров? Через месяц? Год?
В Антарктиду вы полететь не сможете. Вас же это не шокирует. Есть много мест, которые нельзя посетить. На каждое хотенье есть терпенье.
А кому нужны цифры просмотров? Кому-то будет интересно, кому-то нет.
im

нейромантик

Цитировать
ЦитироватьПро режим реального времени вы загнули. Сообщения будут месяцами, а потом годами идти, десятилетиями
А какая разница, сколько они идут? На корабле просто другое время, а смотреть, например, футбольный матч вполне возможно.
Да? Разрыв во времени в какие-то несколько десятков минут даёт очень серьёзную головную боль тем, кому нужна информация в реальном времени.

А что сказать о коммуникации с реальными людьми? Т.е. автоматически надо исключить участие в конференциях, мессенджерах. Получить достоверную информацию по актуальности творчества просто невозможно.
А ведь коммуникации сейчас скажем, ещё не очень популярны, и пропускная скорость сетей сравнительно низка.

Что будет лет через 40-60?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо радио, в реальном режиме времени. Сложности будут если только вдруг на корабле решат изменить набор принимаемых каналов за пределы тех, что передаются с Земли - подождать придется.

А с какой стати забудут? Про Гагарина, Амстронга не забыли ведь? Да и корабли будут восприниматься как государства. Мы не каждый день вспоминаем про Италию, но нельзя сказать, что мы ее забыли.
Да?
Ну в Италию можно полететь хоть завтра (точнее через пару недель - у меня визы нет), а вот про Армстронга, к примеру, по данным моего опроса знает не более 1 из 10 человек в Москве. К моменту полёта Аполлона 13, основные новостные каналы перестали передавать прямые включения с орбиты. Через сколько времени он-лайн трансляции с борта межзвёздного корабля перестанут собирать шестизначные цифры просмотров? Через месяц? Год?
В Антарктиду вы полететь не сможете. Вас же это не шокирует. Есть много мест, которые нельзя посетить. На каждое хотенье есть терпенье.
А кому нужны цифры просмотров? Кому-то будет интересно, кому-то нет.
В Антарктиду не летают, а ходят. Плавают на туристических кораблях ледового класса. И это никого не шокирует (кроме количества таких же "туристов").

Нет известности - нет успеха. Все знают братьев Райт, но никто не знает Отто Лилентайля.
Нет успеха - нет развития. По этому авиация развивается не от красивых планеров, а от уродливой керосинки.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

О Господи :!: Только что узнал ужасную новость:

Цитировать
ЦитироватьА такой вопрос: а каким в теории может быть максимальное расстояние, на котором можно будет применять данную технологию? Из пояса Койпера можно?
В вакууме нет самофокусировки лазерного луча. Из пояса Койпера диаграмма направленности вероятно будет покрывать Землю. Нужно увеличивать мощность и т.д. и т.п. (

Цитировать
ЦитироватьИ мощность нужна серьёзная, да? :(
Ну если совсем на пальцах. ) Грубо говоря пропорциональная площади пятна лазерного луча ). Т.е. после того как пятно лазерного луча превысит размеры детектора, мощность нужно увеличивать в четыре раза при увеличениии расстояния в два раза.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12434&start=45

Вот такая задница! :( До чего же несправедливо устроен этот мир!

Я ведь специально спрашивал применительно к настоящей теме /не распространяясь в той ветке/. Понятно, что лазер /который ещё надо сделать/ не имеет особых преимуществ перед радиопередатчиком /который уже есть/. И всё равно, чтобы передать какую-то существенную информацию, нужна нормальная мощность. Возможно, энергию РИТЭГов придётся предварительно накапливать неделями, чтобы сбросить данные. Которые все передать не удастся. Значит, поток данных придётся сжимать. Видимо, зонд должен быть достаточно умным, чтобы обрабатывать данные на борту и пересылать только самые интересные.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Короче, видимо, нужна комбинированная ЯЭУ: РИТЭГ + небольшая ЯЭУ а-ля SNAP-10A /290 кг масса, тепловая мощность 30-40 КВт, электрическая 500-600 Вт/ или "Ромашка" /508 кг масса, тепловая мощность 28,2 КВт, электрическая - 450 Вт/. Реактор используется для запитки радиопередатчика, РИТЭГ - для всего остального. РИТЭГ постоянно снабжает аппарат энергией, реактор включается по мере надобности, раз в месяц, полгода, год, когда нужно сбросить накопленные на борту данные. Причём до пояса Койпера он будет включаться вообще 2-3 раза. Первый пуск - проверочный, второй-третий - вблизи планеты-гиганта или тела пояса Койпера, когда нужно передать много информации.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_Semenov

Цитировать
Цитироватьна своем сайте:

ЦитироватьЧерез год, в 1958-м, в СССР издана книга Е. Зенгера "К механике фотонных ракет". В сети я ее не нашел.
Сейчас много где есть, например:
http://www.mirknig.com/2011/07/11/k-mehanike-fotonnyh-raket.html
Кто-то постарался отсканировал и книга быстро в сети размножилась.
Да, я знаю и давно уже скачал.
Этот раздел моего сайта уже совсем устарел. Там почти не осталось живых ссылок. Интернет течет, изменяется.
Я уже знаю что надо сделать с этим разделом. Я там хочу поместить ПОЛНЫЙ каталог сколько-нибудь значимых работ по МП на английском мне попавшиеся и у мнея имеющихся (хорошо бы разместить их у себя но не знаю сколько это займет места). Переведенных, не переведенных, но ктотрые бы хорошо перевести. Не важно.
В общем там надо навести порядок. Но это большая работа и в принципе раньше конца гора я вряд ли это сделаю.
Да и на главной странице тоже все надо переделать. Радикально. Уже знаю как. Но опять же, я сначала хотел бы выложить еще 5-7 переводов. Это по-сути и будет середина. Пик. Останется еще с десяток значимых работ а все остальное - специализированная мелочь.