Космонизация

Автор RDA, 10.08.2005 20:49:05

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RDA

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА где я сказал, что безразлично?
А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?
Какие критерии? :shock:
Ну, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?  Поконкретней, неопределенных "массы открытий" и "прекрасных технологий, открывающих невиданные возможности".  

ЦитироватьНе, ну МЕНЯ обвинять в иррационализме... дОжил, однако :mrgreen:
Вы сами назвали ...изм.
Однако стоит отметить, что существуют следующие направления иррационализма: Интуитивизм - течение в философии, видящее в интуиции единственно достоверное средство познания. Сенсуализм -  согласно которому - ощущения, восприятия основа и главная форма достоверного познания. Противостоит рационализму. Основной принцип сенсуализма — "нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах".
Во всяком случае, что-то слишком часто Вы апеллируете к интуиции и чувствам и противопоставляете их разуму. :D Так же поступали и иррационалисты. :D Скажем так, Вы используете некоторые иррациональные подходы. А причислять себя к тому или иному изму – это Ваше личное дело. ;)

ЦитироватьВы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?
Рационализм — это признание за человеческим разумом решающего значения в практической жизни людей и народов, в науке и религии.
Скажем так,  я не против использования некоторых рациональных подходов. ;)

Цитировать
ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть
Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?
Вы считаете, что освоение космоса не является необходимым? :shock:  Кто Вам это сказал? Салахутдинов? :D Чем же тогда оно является? Прихотью? . :shock:  Развлечением? :D

Imho освоение космоса – это необходимое условие для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
ЦитироватьПоконкретней, неопределенных "массы открытий" и "прекрасных технологий, открывающих невиданные возможности".
Ежели вы хотите, чтоб я вам вот так вот отчет составил, что уже достигнуто и какие намечаются тенденции, то это вряд ли
За такое вообще-то зарплату платят :mrgreen:
Ато тут разные другие дела, отвлекают
Так что -
"не дождетесь" (С)
ЦитироватьВо всяком случае, что-то слишком часто Вы апеллируете к интуиции и чувствам и противопоставляете их разуму.
Что понимать под интуицией
Вот, скажем, геометрическая интуиция, это как?
Когда "непосредственно видно из чертежа"?
Когда "и так ясно", что "две стороны любого треугольника в сумме всегда больше третьей"?
Или, что "любая замкнутая несамопересекающаяся кривая делит плоскость на две несвязанные части"? (Крайне сложно, кстати, доказываемая теорема
Жордана, кажется)
И ваши требования "доказательств" похожи на попытку запретить практически пользоваться этим фактом, пока не предъявлено строгое доказательство
А оно, между прочим, имеет лишь узкоспециальный интерес, и не имеет никакого отношения к деятельности, скажем, раскройшика на швейной фабрике
Это иррационализм?
Цитировать
ЦитироватьВы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?
Рационализм — это признание за человеческим разумом решающего значения в практической жизни людей и народов, в науке и религии.
Скажем так,  я не против использования некоторых рациональных подходов. ;)
Приоритет умозрения в познании, вообще-то
Но не будем о мелком
Хотя нельзя не отметить, что из, скажем, "многообразия методов рационального подхода" вы выбрали один или два - самых худосочных, - и стремитесь все свести именно к ним :mrgreen:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть
Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?
Вы считаете, что освоение космоса не является необходимым? :shock:  Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое :mrgreen:
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено"
ЦитироватьЧем же тогда оно является? Прихотью? . :shock:  Развлечением? :D
Одним из возможных выборов
ЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении
Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора
Не копать!

RDA

Цитировать
ЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
То есть – сохранение сегодняшних тенденций и отсутствие смены приоритетов  в космической политике?

ЦитироватьЧто понимать под интуицией
Если понимать под интуицией субъективную способность выходить за пределы опыта путем мысленного озарения и обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей, то эта способность, так сказать, для личного использования, и она не отменяет "перевода" схваченных образов на общедоступный язык. И доказательств и обоснования результата, полученного с помощью интуиции. Конечно, доказательство можно получить также путем экспериментальной проверки. Но в таком случае этот эксперимент может быть осуществлен как личная инициатива самого экспериментатора. Желаете подтвердить свою интуицию за свой счет? Нет проблем. :D :D

Однако Вы говорите скорее о постижении истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства. Таким постижением пользуются религии. Хотите, чтобы космонавтика стала квазирелигией?

Цитировать
ЦитироватьВы считаете, что освоение космоса не является необходимым?  Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое  
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено".
Неизбежность и необходимость – это суть разные вещи. Если привести примеры на бытовом уровне, то если вам необходимы деньги, то совсем не обязательно, что вы их неизбежно получите. :D Если падаете в пропасть, то неизбежно разобьетесь, но это совсем не значит, что это вам необходимо. :D

Цитировать
ЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие, для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении. Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора.
Вспомните критерий фальсифицируемости Поппера, требующий от научных высказываний принципиальной опровержимости. Согласно ему отсутствие потенциальных фальсификаторов, предполагавшееся у метафизических (лженаучных) предложений, должно было вывести их за пределы науки. :D

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
То есть – сохранение сегодняшних тенденций и отсутствие смены приоритетов  в космической политике?
Сохранение положительных тенденций при подавлении негативных
Смена приоритетов в космической политики - суть факт в отношении "американского выбора"
От "нас" добиться какой-либо самостоятельности в принятие решений в этой сфере вряд ли удастся
Остается надеется на роль положительного примера :mrgreen:

Цитировать
ЦитироватьЧто понимать под интуицией
Если понимать под интуицией... Хотите, чтобы космонавтика стала квазирелигией?
Не пудрите мне мОзги
Не получится :mrgreen:
Квазирелигия?
В основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология
В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы считаете, что освоение космоса не является необходимым?  Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое  
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено".
Неизбежность и необходимость – это суть разные вещи.
Значит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие, для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении. Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора.
Вспомните критерий фальсифицируемости Поппера, требующий от научных высказываний принципиальной опровержимости. Согласно ему отсутствие потенциальных фальсификаторов, предполагавшееся у метафизических (лженаучных) предложений, должно было вывести их за пределы науки. :D
Ну и причем тут это?
Идеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Но при чем здесь Поппер?
Не копать!

zenixt

ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным.
Что-то я не припоминаю, чтобы западную индустриализацию сначала обосновали, а потом на этой теории стали ее проводить. А вот когда индустриализация пошла, тут и поперли теории о ней. То же самое наверное и с космосом. По вашей логике ваша космонизация должна была быть развита в сороковых-пятидесятых годах. Припозднились, батенька.
 Касательно "Биосфер". Если уж кому невтерпеж создавать их предварительно на Земле, то вот вам прототип - города. Перведем хоть один город на полностью замкнутый цикл. Что-ты, некогда. Дел по горло, локтями конкурентов распихивать, да землю-матушку грабить.
 И вот приметил я одну закономерность. Как цивилизация только поумнеет, так сразу и гибнет, что египетская, что римская. Что-то в человеческом  интеллекте неправильно. Врядли ум приведет нас в космос. Впрочем, надо учиться у китайцев. :D
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

RDA

ЦитироватьСмена приоритетов в космической политики - суть факт в отношении "американского выбора"
Не скажите. "Американский выбор" – это лишь смена точки приложения усилий. А как оставалось целью "обеспечение присутствия", так и осталось.

ЦитироватьОт "нас" добиться какой-либо самостоятельности в принятие решений в этой сфере вряд ли удастся. Остается надеется на роль положительного примера :mrgreen:
Ну, да. "Вассалитет" по Лескову. ;) (Труды МКК Выпуск 6, раздел 2) Не лучший сценарий.

ЦитироватьВ основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология. В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
Идеология – это некоторое мировоззрение. А мировоззрению совершенно необязательно быть религиозным. Хотя в духе идущего сейчас Религиозного Регрессанса (Не мой термин, но мне понравилось отражение им сути некоторых идущих сейчас процессов. Не хотелось, чтобы они стали доминирующими.) приписывать религии монополию на мировоззрение, мораль, нравственность и т.п.

Идеологии, а значит мировоззрению, лежащему в основе освоения космоса нет никакой необходимости быть квазирелигиозному, мистическому и т.п.

(Ивану Моисееву:)Хотя вот даже МКК не избежал мистицизма со своим Алтайским проектом. ;)

ЦитироватьИдеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Идеология базируется на идеях, которые в свою очередь могут быть "научными/ненаучными/антинаучными". Идеология освоения космоса совершенно не обязательно должна быть научной. Зачастую философия космизма пропитана мистицизмом. И это очень плохо, когда мистическое восприятие заменяет рациональное. Это хорошо видно на примере астрологии.
ЦитироватьНо при чем здесь Поппер?
Это один из критериев позволяющих вывести метафизику за пределы науки. ;)

ЦитироватьЗначит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
Кто Вам виноват, что до сих пор путаетесь в необходимом и неизбежном. ;) Неизбежные события наступают вне зависимости от того, какие при этом предпринимаются действия. В лучшем случае можно ускорить или замедлить их наступление. А необходимость еще не служит гарантией, что события произойдут. Более того, чаще всего, для того чтобы они произошли, требуются значительные усилия.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьВ основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология. В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
Идеология – это некоторое мировоззрение. А мировоззрению совершенно необязательно быть религиозным. Хотя в духе идущего сейчас Религиозного Регрессанса (Не мой термин, но мне понравилось отражение им сути некоторых идущих сейчас процессов. Не хотелось, чтобы они стали доминирующими.) приписывать религии монополию на мировоззрение, мораль, нравственность и т.п.

Идеологии, а значит мировоззрению, лежащему в основе освоения космоса нет никакой необходимости быть квазирелигиозному, мистическому и т.п.
Обратите внимание: слова "В ЭТОМ (смысле)" выделены
В каком смысле?
Поясняю, если вы не поняли
В том, что "это" (концепция освоения космоса) не наука
А, подобно религии, относится, ну если и не совсем относится, то, во всяком случае, захватывает сферу "ценностей"
И опирается на некие аксиологические представления

Цитировать
ЦитироватьИдеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Идеология базируется на идеях, которые в свою очередь могут быть "научными/ненаучными/антинаучными". Идеология освоения космоса совершенно не обязательно должна быть научной. Зачастую философия космизма пропитана мистицизмом. И это очень плохо, когда мистическое восприятие заменяет рациональное. Это хорошо видно на примере астрологии.
Концепция освоения космоса "как идеология" достаточно автономна, чтобы иметь возможность обходится без затрагивания мистических сфер
Хотя ваше презрительное и неуважительное отношение к религии и мистицизму выдает скорее некомпетентность, чем наличие адекватного мировоззрения

Цитировать
ЦитироватьНо при чем здесь Поппер?
Это один из критериев позволяющих вывести метафизику за пределы науки. ;)
Ну, тогда я пошёл :mrgreen:

Цитировать
ЦитироватьЗначит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
Кто Вам виноват, что до сих пор путаетесь в необходимом и неизбежном. ;) Неизбежные события наступают вне зависимости от того, какие при этом предпринимаются действия. В лучшем случае можно ускорить или замедлить их наступление. А необходимость еще не служит гарантией, что события произойдут. Более того, чаще всего, для того чтобы они произошли, требуются значительные усилия.
(Уходя:)
"Необходимость" в рассматриваемом контексте неявно апеллирует к тому, "для чего необходимость"
И все "рациональные" рассмотрения будут либо неполными, либо выводить на этот вопрос
Каковой, если отвлечся от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму:
"потому что мы так ХОТИМ"
Хотя в отношении "так" вариации могут быть многообразны и содержательны
Поэтому вопросы "философских оснований освоения космоса" вполне существенны

Но узкоспециальны

PS.
Рационализм силен в пределах "метода", что, в общем, совпадает либо проходит близко к границам науки и прочим "технологическим сферам"
Вне этих пределов он быстро продемонстрировал свою некомпетентность и стал предметом тихого глумления уже при жизни своего главного автора
Не копать!

RDA

Цитировать
ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным.
Что-то я не припоминаю, чтобы западную индустриализацию сначала обосновали, а потом на этой теории стали ее проводить. А вот когда индустриализация пошла, тут и поперли теории о ней.
1. "Предреволюционные теории", как правило, весьма эскизны и неполны в отличие от "постреволюционных".
2. Переход от аграрного общества к индустриальному – это менее революционный процесс, чем от индустриального к космическому.
3. Инновации необходимые для осуществления промышленной революции могли быть реализованы изобретателями-одиночками.

Перед промышленной революцией было: книгопечатанье(в Европе это 15 в, хотя Китай достиг того же еще в 11 в); Итальянское Возрождение; эпоха Великих Географических открытий; наука: Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон, из которых только Коперник – это повторение достигнутого греками (Аристарх Самосский - 3 в до н.э.); философы материалисты (Бэкон, Гоббс, Спиноза и др.).  Так что Промышленная революция возникла не на пустом месте.

ЦитироватьТо же самое, наверное, и с космосом. По вашей логике ваша космонизация должна была быть развита в сороковых-пятидесятых годах. Припозднились, батенька.
Раньше. Чем, по-вашему, занимались пионеры космонавтики? Благодаря ним и состоялся информационный этап космонизации.
Но, состоявшаяся позже информационная революция нивелировала некоторые обоснования для космонавтики, в результате чего возникло деструктивное для развития космонавтики противопоставление пилотируемого и беспилотного направлений космонавтики. Возможно, если бы в Солнечной системе была бы более гостеприимная планета, чем Венера или Марс, или же, если бы достижение пределов роста не просматривалось уже в этом столетии, то переход к обществу космической цивилизации  не потребовал бы дополнительного обоснования и предварительно осознаваемых усилий.

ЦитироватьКасательно "Биосфер". Если уж кому невтерпеж создавать их предварительно на Земле, то вот вам прототип - города. Переведем хоть один город на полностью замкнутый цикл. Что-ты, некогда. Дел по горло, локтями конкурентов распихивать, да землю-матушку грабить.
Насчет "невтерпеж предварительно создавать на Земле". Вы наверное считаете, что самый лучший способ научить кого-нибудь плавать – это отвезти его подальше от берега и выбросить за борт? :D
Еще с седьмой страницы этого топика я говорил, что для космической цивилизации местообитание и положение в кругообороте веществ – это далеко не одно и то же. Хотя для видов живущих в естественных биоценозах – это пересекающиеся понятия. Так что перевод городов на полностью замкнутый цикл – это не совсем то, что нужно.

ЦитироватьИ вот приметил я одну закономерность. Как цивилизация только поумнеет, так сразу и гибнет, что египетская, что римская. Что-то в человеческом  интеллекте неправильно.
Почитайте Гумилева. Там об этом подробнее. Разумеется, если не принимать всерьез его концепцию, что пассионарность - это генетическая мутация, вызванная космическим излучением. :D :D :D

ЦитироватьВряд ли ум приведет нас в космос.
Его отсутствие – точно не приведет. :D

ЦитироватьВпрочем, надо учиться у китайцев. :D
Тому как в 15 в они отказались от своей эпохи географических открытий?

RDA

Цитировать"Необходимость" в рассматриваемом контексте неявно апеллирует к тому, "для чего необходимость"
И все "рациональные" рассмотрения будут либо неполными, либо выводить на этот вопрос
Не преуменьшайте. :D "Необходимость" в рассматриваемом контексте ЯВНО апеллирует к тому, ДЛЯ ЧЕГО нужна эта необходимость".

Безусловно, для того чтобы иметь рациональное обоснование, требуется опираться  "на некие аксиологические представления", т.е. обязательно должна быть некоторая система "ценностей".

Здесь уместен вопрос, должна ли быть эта "система ценностей" уникальной для концепции освоения космоса, или эта концепция должна опираться на некоторые общие ценности. Imho – последнее. И в принципе нет никакой необходимости вводить собственную шкалу "космических" ценностей. Можно лишь оговорить какие общие ценности являются обязательными для ее "дееспособности".

Раз уж речь зашла о "ценностях", то следует отметить, что далеко не все они являются, если так можно выразиться, "фундаментальными константами". Некоторые – это культурные особенности, роль других меняется в зависимости от технологического уровня цивилизации, вплоть до обесценивания. Рост технологического уровня цивилизации требует ввода новых регуляторных механизмов, которые сами становятся общественными ценностями.  Развивающаяся цивилизация должна быть готовой к тому, что ее система ценностей будет эластичной. Только для традиционных обществ набор ценностей статичен.

ЦитироватьКаковой, если отвлечься от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму: "потому что мы так ХОТИМ"
Да вся человеческая деятельность – это удовлетворение желаний. Только одни из них являются насущными потребностями, а другие прихотью. И между ними нет знака равенства. А Вы их хотите считать равноценными? ;)

au

ЦитироватьВообще-то речь идет не о 10 тыс.-страничном  плане, а о стратегиообразующей цели, на основании которой должна формироваться текущая стратегия.

Я прекрасно понимаю что вы предлагаете, и сравнения у вас удачные. Это действительно сравнимо с постройкой дома и выбором профессии, особенно по цене ошибки в принятии решений. Но насчёт 10000-страничного плана -- любая стратегия будет сводиться именно к подобному документу :) Он будет показывать, например, что с 2102 по 2138 год нам НЕОБХОДИМО без тупых вопросов копать яму к центру Луны, ибо воплощение стратегического плана (на странице 34855) этого требует. Это конечно же убийственно скучно для любого любителя поразмахивать руками. Они такого не любят, а может и терпеть не могут. У них порыв, ощущение, полёт, и т.п. Это относится и к тем кто у руля в конкретный момент. Войти в историю тем что целеустремлённо и преданно (большой цели) копал глубокую яму десятки лет невозможно, для этого требуются спецэффекты, "I HAVE A DREAM"(c), "PUT A MAN ON THE MOON IN TEN YEARS"(с), и т.п. Поэтому я считаю что не по сеньке шапка, некому подобный план реализовать просто.

zenixt

Цитировать
Цитировать]  Впрочем, надо учиться у китайцев. :D
Тому как в 15 в они отказались от своей эпохи географических открытий?
Ну да, вы правы, тезис не только надо вбросить. Его еще надо и разжевать.
 Китай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии. Вот что я имел в виду.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

zenixt

Цитировать
Цитировать]  Вряд ли ум приведет нас в космос.
Его отсутствие – точно не приведет. :D

 Скажем так, не всякий ум приведет нас в космос, а лишь некоторые его проявления.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьКаковой, если отвлечься от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму: "потому что мы так ХОТИМ"
Да вся человеческая деятельность – это удовлетворение желаний. Только одни из них являются насущными потребностями, а другие прихотью. И между ними нет знака равенства. А Вы их хотите считать равноценными? ;)
Я уже ваще ничего не хочу... :roll:
Слава богу, что вы хоть согласились, что "они" ваще есть
"Патребности", типа :roll:
Хоть какие... :roll:
 :mrgreen:
Не копать!

RDA

ЦитироватьКитай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии.
Экспансия – это не самоцель. Также как и прогресс - это не цель и не путь к конечной цели. Экспансия - это средство решения актуальных жизненных проблем, когда для их осуществления есть все возможности.

Какую, по-вашему, актуальную жизненную проблему способен решить Китай при помощи экспансионистской политики? Избавиться от излишков населения? Отправка их в космос не решит никаких проблем, наоборот, с текущим уровнем развития цивилизации будут созданы гораздо большие проблемы снабжения внеземной колонии. Если Китай начнет проводить экспансионистскую политику, то экспансия будет направлена против соседей. Какие ближайшие к нему малонаселенные территории? Так что лучше бы Вам ошибаться с "началом нового подъема экспансии" Китая.

RDA

au:
Все-таки насчет подробнейшего плана на весь процесс космонизации Вы не правы. Конечно, задним числом, если процесс будет реализован, то может, удалось бы собрать и миллионстраничный документ. Но  предварительно в нем нужда не большая, чем составлять учебный план для первоклашки, решившего стать ученым, вплоть до, скажем, темы кандидатской. :D Да еще вывалить перед ним гору чистой бумаги, которую он должен исписать в процессе. :D Лучшего способа отбить у него желание становиться ученым и не придумать.

Тем более, что любой предварительный план будет составляться на основе неполных данных, а значит в процессе обязательно необходимы уточнения, коррекции и их детализация. Детальной проработки требуют лишь "текущие" шаги, а для последующих достаточна предварительная эскизная проработка. Причем для отдаленных шагов столь же эскизно проработанные альтернативные пути достижения аналогичного результата - предпочтительней излишней детализации.

Но Вы правы, для осуществления космонизации требуется "скучная" тяжелая работа, а не подвиги.

В принципе и от "спецэффектов" нет необходимости полностью отказываться. Но при  этом понимать, что их роль – это "рекламная кампания", а "рекламная кампания" – не может быть основным процессом по освоению космоса.

au

RD, смотрите. Вот вы хотите искусственные биосферы. Пусть на минуту это будут "космические станции с 1g". Вот, и допустим что некий "близкий" этап заключается в том чтобы развешать 16 штук по э.. ну, размером с посёлок городского типа. Ну, к примеру. И вот эту задачу начинаем разбирать: что нужно, как сделать, как научиться тому что нужно чтобы сделать через лет 100-200. И нарисуется уйма страниц. Реально же куда менее амбициозная задача выльется в куда больше страниц одних заказов промышленности. Но должна быть иерархия и в плане. Должен быть и план планов, иначе построив эти биосферы можно забыть зачем они нужны (утрирую, но смысл понятен). Всё это лишь пример, лично я не сторонник биосфер и т.п. ;) Но это уже оффтоп.

Кстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :) У меня были свои (сугубо рациональные) мысли на близкую тему, проектик небольшой и почти бесплатный, но когда я изложил их руководству мне предложили никогда больше такое вслух не выдавать :)

Дем

ЦитироватьКитай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии.
Вообще говоря, не факт. И даже если факт - он точно так же может "пройти"
ЦитироватьЕсли Китай начнет проводить экспансионистскую политику, то экспансия будет направлена против соседей. Какие ближайшие к нему малонаселенные территории? Так что лучше бы Вам ошибаться с "началом нового подъема экспансии" Китая.
Насёлённость территорий, вообще говоря, значения не имеет. Уж что-что, а превращать населённые территории в ненаселённые мы умеем...
И - между прочим - в Сибири рис не растёт. (да и вообще на вечной мерзлоте почти ничего не растёт). Так что жрать там китайцам будет нечего...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

RDA

ЦитироватьRD, смотрите. Вот вы хотите искусственные биосферы. Пусть на минуту это будут "космические станции с 1g". Вот, и допустим, что некий "близкий" этап заключается в том, чтобы развешать 16 штук по э.. ну, размером с посёлок городского типа. Ну, к примеру.  И вот эту задачу начинаем разбирать: что нужно, как сделать, как научиться тому, что нужно, чтобы сделать через лет 100-200. И нарисуется уйма страниц.  Реально же куда менее амбициозная задача выльется в куда больше страниц одних заказов промышленности. Но должна быть иерархия и в плане. Должен быть и план планов, иначе построив эти биосферы можно забыть, зачем они нужны (утрирую, но смысл понятен).
Всё это лишь пример, лично я не сторонник биосфер и т.п. ;) Но это уже оффтоп.
Imho, если говорить о космонизации, то создание ИБ – это лишь один из необходимых ее элементов, но конечно же не исчерпывающий.

В принципе, ИБ возможно не самый лучший термин. С таким же успехом можно было бы говорить о создании биологической СЖО, что тоже звучит не очень хорошо.

Конечно же, "нарисуется уйма страниц", когда стратегические планы должны будут воплощаться в реальное железо и речь пойдет о конструкторской документации и пр., но я думал мы говорили об уровне стратегического планирования.

Когда, немного утрируя, Вы говорите о том, что "построив эти биосферы можно забыть, зачем они нужны" imho Вы абсолютно правы. Imho именно это и произошло с "магистральным путем" строительства ОС и, вероятней всего, тоже самое будет и с ЛБ.
Imho для предотвращения подобного развития событий и нужен надстратегический уровень планирования.

Первыми этапами развития работ по ИБ imho могут быть следующими:
1) Эксперименты масштаба проекта "Биосфера-2".
2) Производственно-исследовательская станция-облако. Жилой модуль с ИБ (биологической СЖО) и имитацией 1g. Однако уже на этом уровне требуется параллельное достижение успеха в создании относительно дешевой транспортной аэрокосмической системы. Вопрос создания такой транспортной системы – это вопрос обеспечения ее грузопотоком, оправдывающей ее разработку и эксплуатацию. Строительство и эксплуатация ОС подобный грузопоток – не обеспечит.
3) Индустриальный центр в EL4 и/или EL5. Только на этом этапе могут потребоваться внеземные поселки с численностью населения как у ПГТ. Однако при этом необходима космическая транспортная система, благодаря которой окажется рентабельна добыча внеземного сырья.

Почему imho в качестве индустриального центра не стоит использовать Луну? "Не научившись управлять гравитацией, мы обречем наших космических путешественников и поселенцев на вечное изгнание. Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой. Ему могут понадобиться месяцы мучительной тренировки, прежде чем он снова научится ходить, а дети, родившиеся на Луне (как это обязательно будет в следующем поколении), может быть, так и не сумеют приспособиться к новым условиям." (c) (А. Кларк) Единственный доступный в настоящий момент способ управления гравитацией – это строительство ОС, с вращением вокруг своей оси. Решение проблемы – вахтовый метод? Нет. В этом случае мы радикально ухудшаем возможности для радикального роста объемов производства такого центра, в результате чего его ценность в интересах реализации космонизации – стремится к нулю.

Кроме индустриального центра другое возможное применение – это создание космического лабораторно-исследовательского комплекса (комплексов) для проведения опасных экспериментов (генная инженерия, ядерная физика и т.п.), способных представлять серьезную угрозу в случае выхода таких экспериментов из под контроля на Земле.

ЦитироватьКстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :)
Что именно?

ЦитироватьУ меня были свои (сугубо рациональные) мысли на близкую тему, проектик небольшой и почти бесплатный, но когда я изложил их руководству мне предложили никогда больше такое вслух не выдавать :)
А подробней можно? Если не хотите на форуме, то можно в личку.

au

ЦитироватьКстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :)
Что именно?
А подробней можно? Если не хотите на форуме, то можно в личку.[/quote]

Можно конечно. Но сразу скажу что я противник раздирания чужих идей, тем более что нам с вами не светит узнать их будушее :) А без этого может не обойтись, причём именно на вашем (стратегическом) уровне. Можно почтой об этом поговорить.

Fakir

ЦитироватьС таким же успехом можно было бы говорить о создании биологической СЖО, что тоже звучит не очень хорошо.

А на кой, простите, подчёркивать, что СЖО должна быть "биологической"? Необходим некий "чёрный ящик", надежно обеспечивающий все условия для поддержания жизнедеятельности человека. Что в "чёрном ящике" - не суть важно, это представляет чисто академический интерес, там может быть что угодно.
Поэтому постоянное подчёркивание именно "биосфер" отдаёт некоторым фетишизмом.