Регулярный транспорт на Марс

Автор Димитър, 22.09.2013 23:44:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

pkl, вам не надоело? Никто с вами не спорит, ядро (скелет) армии состояло из профессионалов. Но есть еще и "мясо", масса солдат, среди которых были и крестьяне, и ремесленники. Что вовсе не мешало им быть одновременно авантюристами, грабителями и наемниками.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

Всё, молчу. Тем более, про него хорошо Sellin высказался в смежной теме.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

unihorn

#202
Цитироватьpkl пишет:
Проблемы у них были, но они ВЫЖИЛИ!
Угу... Вспомним ваши же слова про "если-бы не индейцы".  :)  
Цитироватьpkl пишет:
Хотя... при чём тут ландскнехты?
Вы спрашивали откуда брались наемники? Вы себе ответили.

Наши кнехты это наемники. А все наемники, в те времена, суть, были одинаковы (и не важно как назывались, и откуда были).
Цитировать...и ходил за плугом.[IMG] Герцог, в смысле.[IMG]
Он (крестьянин получивший прозвание Сфорца), напоминаю, не всегда был герцогом (со всем вытекающим из этого).  Или вы уже, об этом, забыли?  :)  

И наемником он тоже был не всегда. Он стал им лишь в пятнадцать лет: офигительно большой возраст по тем временам (особенно если вспомнить, что дети, даже в зажиточных крестьянских хозяйствах, начинали работать как только могли что-то удержать в руках).

Причем в наемники, его, фактически, завербовали... Один отряд проходил мимо, и предложил ему присоединится.
ЦитироватьКоролевских семейств? Вы, я вижу, уже совсем... того.
Кто того?

Это вы, ведь, утверждаете, что там не было не крестьян, не ремесленников, не охотников (хотя вам дали, даже, конкретные имена, и описания какие это были "крутые Рэмбо" (что может быть страшнее грудной девочки?  :)  )...

А раз вы утверждаете такое, то вас и просят "имена королевских семей" служивших там в солдатах. : )
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

unihorn

#203
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, для того, что бы возить с Марса полезные ископаемые вам потребуется закинуть туда, кроме оборудования для его добычи, еще и оборудование космодрома, и завод по производству ракетного топлива, обеспечить все это энергией, и обеспечить весь "личный состав" продовольствием, водой и воздухом, построить для людей жилье. То есть вам потребуется колония
Сиречь делаем банальную вахтовую базу с, максимум, заводом топлива. А не колонию.

А база да. Нужна. Никто не спорит (и, рано или поздно, людям потребуется)...
ЦитироватьValerij пишет:
Если вы будете каждые два года возить весь "личный состав" такой "Базы"
И в чем сложность? Благо "увозку" обратно можно объединить с увозкой очередной партии "ископаемых", а "туда" вместе с частью оборудования.

А если вспомнить еще про то что речь идет о "посещаемой" (а не "постоянно обитаемой" ) базе... то и проблемы с "водой и воздухом" резко уменьшаются. Если не, вообще, в целом, не сводятся к привозке, "раз в десять лет", запасов на пару-тройку месяцев для возможной экспедиции посещения коли она потребуется...

А телеоператорствовать, в целом, можно и с Земли. Да, операции надо будет планировать с учетом задержек, но это не проблема. Благо опыт есть (особенно если часть решений взвалить непосредственно "на роботов" (как уже и так делают нынче))  .

Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).
ЦитироватьValerij пишет:
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии.
Правильно.

И вопрос у нас в следующем.

ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ИМЕННО КОЛОНИЯ?
Цитироватьunihorn пишет:

В чем мотивация работодателя для вербовки колонистов?
В чем мотивация колонистов для желания завербоваться?
Не будет ответа на этот вопрос. Не будет "марсианской колонии", и следовательно "смысла обсуждать дорожную карту ее строительства" (со всем вытекающим).

А просто база (посещаемая вахтовая база) согласен, нам, рано или поздно, понадобится. Но база это не колония.
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Valerij

Цитироватьunihorn пишет:
Сиречь делаем банальную вахтовую базу с, максимум, заводом топлива. А не колонию.
Считаем, во что обойдется нам завоз топлива и возвращение смены с вахты, и тихо плачем в уголке. Это будет подороже отправки "передового отряда".

Цитироватьunihorn пишет:
И в чем сложность? Благо "увозку" обратно можно объединить с увозкой очередной партии "ископаемых", а "туда" вместе с частью оборудования.
Вы уже обнаружили там "ископаемые"? Счастливый вы человек, однако.

Цитироватьunihorn пишет:
А если вспомнить еще про то что речь идет о "посещаемой" (а не "постоянно обитаемой" ) базе... то и проблемы с "водой и воздухом" резко уменьшаются. Если не, вообще, в целом, не сводятся к привозке, "раз в десять лет", запасов на пару-тройку месяцев для возможной экспедиции посещения коли она потребуется...
Проблемы "с водой и воздухом" намного проще проблем организации посещаемой базы.

Цитироватьunihorn пишет:
А телеоператорствовать, в целом, можно и с Земли. Да, операции надо будет планировать с учетом задержек, но это не проблема. Благо опыт есть (особенно если часть решений взвалить непосредственно "на роботов" (как уже и так делают нынче)) .
Можно. Только вот задачу расселения человека методом телеоператорства не решить. В принципе.

Цитироватьunihorn пишет:
Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).
Записавшиеся в проект Марс один с вами не согласны.
   
На самом деле это закон природы. В интересах выживания природа наградила примерно 5% популяции девиантным поведением. И их отселение в принципе не решает проблемы - в популяции немедленно появляются новые.  Пока все хорошо, эти пять процентов не всегда выживают и достаточно часто гибнут, явно не процветают, и т.д. Но в случае больших проблем именно эти 5% обеспечивают выживание вида.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


unihorn

#205
ЦитироватьValerij пишет:
Считаем, во что обойдется нам завоз топлива и возвращение смены с вахты, и тихо плачем в уголке. Это будет подороже отправки "передового отряда".
Топливо мы делаем на месте. Разве нет?

К тому-же, возвращаем мы оную "раз в 10 лет" (остальное время база функционирует в автоматическом режиме (с "отрубленным лишними (для автоматического режима) блоками" . )

Поэтому не вижу где плакать.

ЦитироватьValerij пишет:

Вы уже обнаружили там "ископаемые"? Счастливый вы человек, однако.
Если их там нет. То колония не нужна точно. Да и с необходимостью просто базы вопрос возникает (и она, по любому, будет еще проще, ибо, максимум, в этом случае, будет научной).

ЦитироватьValerij пишет:
Проблемы "с водой и воздухом" намного проще проблем организации посещаемой базы.
Чем?

Пару-тройку жилых модулей запихиваем (человек на 6 максимум (нам большего и не надо)).

Пару складских модулей (с нашими запасами на пару месяцев).

Модуль с "капитансим мостиком".

Модуль кают-компании (последний, имхо, можно и с "капитанским мостиком" объединить; и, вообще, вместе с "мостиком", сделать частью жилых модулей).

Реактор...

И, максимум, столько-же для завода топлива (но уже без жилых модулей, кают-компании, и "капитанского мостика" (нам одного достаточно))...

Никаких оранжерей и прочего подобного (живем, максимум, пару месяцев: запасов еды и стандартных регенераторов воды и воздуха ("привозимых раз в десять лет" ) хватит с головой).

Большая часть этого (того из этого, что требуется для жизни людей) отрублено (кроме складских модулей, и основным элементов) большую часть времени (кроме периодов посещения)...
ЦитироватьValerij пишет:
Можно. Только вот задачу расселения человека методом телеоператорства не решить. В принципе.
А зачем нам ее решать? Каковы ее, ПРАГМАТИЧЕСКИЕ, цели?

А так, и на Земле не плохо жить. Все же вопросы про "нехватку еды" носят чисто спекуляционный характер ("бедные африканцы" голодают не потому, что на них еды нехватает; а потому, что у них денег на еду нету (а это, немного, "другой вопрос"  ;)  )).

ЦитироватьValerij пишет:
Записавшиеся в проект Марс один с вами не согласны.
Я уже писал выше, почему они туда записались. Как и весьма сомнительные (в том числе и для этих людей) перспективы "самого проекта".

ЦитироватьValerij пишет:
 Пока все хорошо, эти пять процентов не всегда выживают и достаточно часто гибнут, явно не процветают, и т.д. Но в случае больших проблем именно эти 5% обеспечивают выживание вида.
Одна проблема... Мы уже не животные ("в классическом понимании этого слова"  ;)  ), а существа обладающие разумом.

А это значит, Что эти самые 95% процентов тоже хотят выжить (и от того, что выживет 5%, им не жарко и не холодно).

И эти 95% процентов сделают все, ЧТО_БЫ выжить сами.

И если они, таки, помрут, им будет плевать выживут ли остальные 5%... Со всем вытекающим "малым интересом" к "их расселению" (коли оно, конечно, не несет конкретной, прагматической, выгоды 95% процентам).

Тем более, если мы говорим О НАШЕЙ ЭПОХЕ! А "колонизация Марса" это сугубо НАША ЭПОХА!
Цитироватьunihorn пишет:
5). Для порядка рассмотрим еще вот это...

"Ради интерес", "спасем вид" даже не рассматриваем...

Если это еще, может быть, и сойдет кому-в будущем (с вероятность один к девяти миллиардам девяток) для определения делать ли нам колонию на другой звезде. или нет...

То Марс это НАША, СЕГОДНЯШНЯЯ, РЕАЛЬНОСТЬ. И все это идет лесом, затем полем, затем болотом, а, потом в Кащенко.

Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Valerij

Цитироватьunihorn пишет:
Топливо мы делаем на месте. Разве нет?

К тому-же, возвращаем мы оную "раз в 10 лет" (остальное время база функционирует в автоматическом режиме (с "отрубленным лишними (для автоматического режима) блоками" . )

Поэтому не вижу где плакать.
Я тоже. Поскольку допустив длительность вахты в десять лет, вы, практически, автоматом признали возможность колонизации. Или у вас только топливо делается на месте, а вода, еда и воздух доставляются с Земли?
   
Если же вы живете на Марсе всего пару месяцев - то зачем такие расходы для флаговтыка?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


unihorn

#207
Вообще-то , вы, похоже, меня невнимательно читали...

Речь идет о ПОСЕЩАЕМОЙ БАЗЕ.

Посещают ее (сооружают "экспедицию посещения"   )  "раз в десять лет" ("десять лет", конечно, для "красного словца", но суть, надеюсь, понятна).

Длительность-же  "экспедиции посещения" от силы пара месяцев.

Все же остальное время (эти самые "десятки лет"  база фунуционируект автономно (без людей, более того, все, что касается людей, отрубленно нафиг (разве, что самые базовые элементы)).

Итого:
 
--- "10 лет" существования в автоматическом режиме (без людей) --- | --- пара месяцев (если очень, очень, надо послать людей) --- | --- "10 лет" существования в автоматическом режиме (без людей) --- | --- пара месяцев...

И так далее (продолжаем нашу "временную линию" дальше).

Сиречь ПОСЕЩАЕМАЯ БАЗА (а НЕ ПОСТОЯННО ОБИТАЕМАЯ БАЗА) .

Сиречь люди на ней (на Базе) лишь время от времени (и то, только если очень и очень нужно, и без людей ну никак), а не постоянно.

Все остальное время база функционирует без человека (максимум "телеоператорство с Земли"    .

Теперь понятнее?
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

unihorn

#208
ЦитироватьValerij пишет:
Если же вы живете на Марсе всего пару месяцев - то зачем такие расходы для флаговтыка?
На случай если люди "ну очень нужны" (нельзя такое исключать: скажем возникшую на базе проблему "можно решить только на месте, и именно людьми"  )  .

Остальное время наша база "работает без людей": автоматически (и вся "обитаемая часть", поэтому, максимально упрощена, ибо живем, максимум, пару месяцев "раз в десять лет" (и то "если, очень, очень, нужно" ) .

Ибо:
Цитироватьunihorn пишет:
Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).
Максимум "парамесячная вахта раз в десять лет" (и то "если очень, очень, нужно"  ) .
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

саша

Цитироватьunihorn пишет:

Посещают ее (сооружают "экспедицию посещения" ) "раз в десять лет" ("десять лет", конечно, для "красного словца", но суть, надеюсь, понятна).
Вы специально максимально увеличиваете цену пилотируемой экспедиции , да?
При жизни блоков перелётного комплекса те же десять лет Вы собираетесь слетать один раз а потом выкинуть блоки, хотя они могли бы обернуться ещё три четыре раза минимум

unihorn

#210
Кавычки видим? Нет? А они есть.  :)  

А дальше вы уж по обстоятельствам...

Плюс, не надо забывать, что "раз в десять лет", это речь о пилотируемой экспедиции посещения...

А "модули" можно юзать не только для этого: Можно юзать их, скажем, в качестве того-же "циклера" ("и типа него" (или "необязательно типа" ) для перевозки "добытого на Марсе товара" ) .

Спойлер
Вот если он для этого не годится (здесь подумать надо)... Тогда да...

При нечастых и нерегулярных "посещениях" рентабельнее будет делать "однораз" (типа марсолета который Боинг вместе со своим проектом Ориона предлагал). Это будет и рентабельнее, и даже, пожалуй, дешевле.
[свернуть]
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

саша

Цитироватьunihorn пишет:
Кавычки видим? Нет? А они есть. :)  
Хм, а общий срок таких "десятилетних" периодов и их результат?

unihorn

#212
Простите за задержку. Не совсем понял вопрос...

Вы имеете в виду сколько будет таких экспедиций посещения?...

Это сложно сказать. Если "плясать" от "только если очень и очень надо" (а в остальное время база функционирует и "делает свои дела для которых построена" без участия человека, автоматически)... То тут зависит от  того, сколько раз возникнет это "очень и очень надо"...

Если же вы про "результат самой базы", то все зависит от того, есть ли вообще что-то, .для чего стоит строить базу на Марсе.

Если на Марсе "ничего, такого, нет", то весь вопрос снимется сам собой...  :)
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Valerij

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Полностью не согласен. Я не обсуждаю "про(ж)ект колонии на Марсе от Маска." Я писал про другое.

Моя мысль, что у автора топика базовое условие создания колонии (для колонии нужен транспорт который мы даже представить сейчас не можем) представлено как некий улучшизм (вот мы создали колонию фиг поймёт как, можно ли как-то улучшить транспорт потом).

Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.
   
Как оказалось, тот постулат (на представимых сейчас технологиях невозможно создать средство транспорта, способное обеспечить необходимый для обеспечения создания колонии грузопоток на НОО) удалось опровергнуть:
   
ЦитироватьShestoper пишет:
Подъем темы из небытия.
Почитал Вику - наверное Лофстром слегка приукрашивает, когда обещает этакую балду всего за 10 ярдов сделать (цена одного авианосца).
Но даже если за 100-200 - оно того стоит.
При электрической мощности 25 ГВт (сравнимо с крупными электростанциями) можно с ускорением 3 g в режиме реального времени разгонять 100-тонные посылки до третьей космической скорости (запуск каждые 10 минут, как отправление электричек - электромагнитную пушку сразу запитываем от электростанции, без промежуточных накопителей).
Понятно я тут не учел КПД электромагнитной пушки, затраты энергии на поддержание скорости троса (вакуум в трубе не идеален, плюс нагрев в зонах изгиба от механических напряжений, понемногу трос будет тормозиться).
Но все равно даже грубые оценки показывают, что система реальна, порядка 10 тысяч тонн груза может выводить за сутки - в год несколько миллионов.
Даже если ежегодное обслуживание системы будет стоить порядка 100 Гигадолларов, цена вывода одного кг составит порядка 30 долларов.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9911/message1162154/#message1162154
Топик "Петля Лофстрома"
    
Так что Маск должен обеспечить своими технологиями доставку только передового отряда, первопоселенцев, и небольшого числа колонистов, но должен будет создать технологии перелета на Марс и доставки прибывших людей и грузов с орбиты.  
Предлагаю все же продолжить обсуждение в теме "Программа колонизации Марса от Элона Маска, Глава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию".

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


нейромантик

Принципиально для постоянных полётов к Марсу, для снабжения колонии и передачи с поверхности Марса образцов на Землю, необходим корабль, летающий по Хомановской орбите. Да, сближение это будет раз в два года. 
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты. 
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Alex_II

Цитироватьнейромантик пишет:
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты.
Если собирать на орбите - какие проблемы? Радиационную защиту - водой (ну можно еще обшивку из обедненного урана соорудить), ну а с отсутствием гравитации бороться периодическими сеансами на одно-двух местной центрифуге и тренажерами. Можно конечно попробовать крутить весь корабль - но больно уж накладно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

нейромантик

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьнейромантик пишет:
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты.
Если собирать на орбите - какие проблемы? Радиационную защиту - водой (ну можно еще обшивку из обедненного урана соорудить), ну а с отсутствием гравитации бороться периодическими сеансами на одно-двух местной центрифуге и тренажерами. Можно конечно попробовать крутить весь корабль - но больно уж накладно...
Не столь накладно, как кажется. 
Основной вопрос: ЦЕНА.
Пока нет даже экспериментальных станций с искуственной гравитацией у орбиты Земли. Не накоплен опыт эксплуатации. А тут - сразу улёт на 4 года! 
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru