Космонизация v. 2

[sychbird]

Кубик написал:
 

sychbird написал: А если масштаб не сравним? О чем могут общаться муравей и слон?

При чём тут масштаб? Это представители "разных цивилизаций", и если их сравнять по размерам, оставив все особенности жизни, они всё едино не будут на равных. Стадо слонов в тысячи голов - и население муравейника - сравнивайте, если не поняли...А мы вот и с теми и  с другим размерами не схожи, однако была бы нужда - общаться/влиять на поведение и самим реагировать - можем .

Имелось ввиду масштаб в кавычках.  :oops: 

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби написал:
Но в одном и том же ("для всех") ноуменальном.

Это допущение. Может быть принято за аксиому. А может и нет.

Тип сознания "мыслящего океана" в Солярисе не тождественен сознанию Криса.
 А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия :!: 

[RDA]

Хотелось бы вместо оффтопных околофилософских рассуждений вернуться к заявленной теме.


В теме уже рассматривались "концепции" Моисеева и НАСА+Роскосмос.


 


1. Вместо того чтобы напрямую рассматривать "Цель – полет к звёздам", предлагаю модельный эксперимент. Допустим телескоп изобрели бы в античные времена, и какой-нибудь философ, впечатли́вшись видами Луны, провозгласил бы "Цель цивилизации – полёт на Луну".


 


Ему бы оппонировали "Для того чтобы такой полёт состоялся, требуется промышленная революция".


 


"Если какая революция для осуществления полёта и нужна, то транспортная, а не промышленная"


"Чтобы построить соответствующий транспорт требуется энерговооруженность индустриальной цивилизации, а не аграрной"


Заменим античность и Луну на современность и звёзды, а индустриализацию на космонизацию и диалог становится актуальным.


С энерговооруженностью аграрной цивилизации "руки коротки" дотянуться до Луны.


С энерговооруженностью индустриальной цивилизации к звёздам в лучшем случае удастся отправить лишь "ведро с болтами", даже если это "ведро" изначально было пилотируемым.


С энерговооруженностью индустриальной цивилизации не удастся построить жизнеспособную колонию за пределами биосферы. Причем акцент именно на жизнеспособности. О терраформировании я вообше молчу.

[RDA]

2. Концепция "Луна, Марс, далее — везде". Всё было бы замечательно, если бы докосмические  представления о более благоприятных условиях на соседях Земли были бы верны. И нас действительно встретили пусть с несколько более с худшими условиями, но двойники Земли, а не радиоактивные пустоши Марса и не токсичный венерианский парник.


 А с энерговооруженностью индустриальной цивилизации остается лишь берштейневское "движение — все, конечная цель — ничто " Или как в известном анекдоте про шимпанзе и прапорщика: "Что тут думать – трясти надо",

[Serge V Iz]

Так уже не один участник предположил же, что для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.

Один из возможных кандидатов на роль "новой индустрии" - биотехнологии (повышение стойкости к внешним воздействующим факторам, продление срока активного существования организмов, разработка процессов создания или изменения биоценозов в масштабах предполагаемых к освоению территорий и т.п.). Это, вроде, не сильно фантастичнее преодоления энергетических и фундаментальных ограничений, вроде конечной скорости распространения взаимодействий?

[Настрел]

Есть мнение, что повышение энерговооруженности у цивилизации с нынешним устройством из соперничества "отдельных индивидуумов", приведет к её безусловному самоуничтожению. И выходом тут может быть только "моно ИИ", или сообщество "контрллируемых ИИ", который по pkl, должен неминуемо загнить и сдохнуть от грусти и тоски.

[sychbird]

RDA написал:
. Вместо того чтобы напрямую рассматривать "Цель – полет к звёздам", предлагаю модельный эксперимент. Допустим телескоп изобрели бы в античные времена, и какой-нибудь философ, впечатли́вшись видами Луны, провозгласил бы "Цель цивилизации – полёт на Луну".  Ему бы оппонировали "Для того чтобы такой полёт состоялся, требуется промышленная революция".

А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.    

[RDA]

sychbird написал:
 А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.    

Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?

[sychbird]

RDA написал:
 

sychbird написал:
 А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.    

Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?

Не катит!.
Они о таких возможностях не знали.  Ни о промышленном способе производства. Ни о "взрывной " смене социума.   

[RDA]

sychbird написал:
 

RDA написал:
 

sychbird  написал:
 А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.    

Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?

Не катит!.
Они о таких возможностях не знали.  Ни о промышленном способе производства. Ни о "взрывной " смене социума.    

Еще раз повторюсь. Моделька для наших современников, а не для античности. Если хотите, то оппонент т.н. попаданец, который объясняет известные ему термины. А то что дискуссия не оставила следов, пусть события прjисходит в Александрии 391 года незадолго до погрома Библиотеки.

[RDA]

Serge V Iz написал:
Так уже не один участник предположил же, что для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.

Один из возможных кандидатов на роль "новой индустрии" - биотехнологии (повышение стойкости к внешним воздействующим факторам, продление срока активного существования организмов, разработка процессов создания или изменения биоценозов в масштабах предполагаемых к освоению территорий и т.п.). Это, вроде, не сильно фантастичнее преодоления энергетических и фундаментальных ограничений, вроде конечной скорости распространения взаимодействий?

Не очередная индустриальная революция, а ее аналог. Также как Промышленная революция аналог неолитической (аграрной) революции. Аграрный базис цивилизации зашел в тупик, т.к. рост продуктивности с/х потребовал, если не ошибаюсь квадратичного роста энерговложений. Т.е промышленная революция это машины и энергетика, как выход из тупика аграрной цивилизации. Для индустриальной цивилизации дальнейший рост энерговооруженности ведет к разрушению среды обитания и коллапсу индустриальной цивилизации. Imho выход из тупика индустриальной цивилизации - космос и "экспорт энтропии". Биотехнологии выхода из тупика не дают.

[RDA]

Sellin написал:
Есть мнение, что повышение энерговооруженности у цивилизации с нынешним устройством из соперничества "отдельных индивидуумов", приведет к её безусловному самоуничтожению. И выходом тут может быть только "моно ИИ", или сообщество "контрллируемых ИИ", который по pkl, должен неминуемо загнить и сдохнуть от грусти и тоски.

Imho нет никакой безусловности уничтожения цивилизации Homo.
Imho нет никакой ни пользы, ни смысла для людей создания вместочеловеческой цивилизации синтетиков.

[Кубик]

Serge V Iz написал:
для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.

В нынешнее время индустриальная революция без политической?  -   , да вы и сами знаете, что человечество в целом она не охватит.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird написал:

Цитата Зомби. Просто Зомби  написал:Вот взят "фазовое пространство" для всей Вселенной в целом, и тогда это будет "просто" ее статистическое описание, вполне себе сопряженное с пространственно-временным.И обнаружить в нем собственные "поля", с "зарядами" и притяжением-отталкиванием.

Для меня эта конструкция требует уточнений. Каковы координаты и размерность  фазового пространства?

"Например" (сугубо).

"Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; " (С) Лаплас

Если "все из атомов", то матрица расстояний между "этими атомами" отобразит "форму" данного куска материи.
В то самое пространство представления (как бэ, фазовое. Потому что "система" в нем отображается единственной точкой.).

sychbird написал:
Отталкивание и притяжение говорит о противоположной в некотором отношении природе " зарядов" Что за субстантивность имеется в виду?

Ну, скорее всего, "просто "некое" притяжение". Достаточно слабое притом. На фоне всех других известных физических сил.

sychbird написал:
"Заряды" по идее должны отражаться в градиентах. А градиенты должны инициировать потоки " зарядов"

Должны, наверное. Хрен его знает. Вам видней  

sychbird написал:
Ну это все отсылки к привычной  "физической" трактовке процессов в фазовом пространстве. Коли это не так, не смею настаивать.    

Конечно ТАК. В этом и прикол  

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird написал:

Цитата Зомби. Просто Зомби  написал: Но в одном и том же ("для всех") ноуменальном.

Это допущение. Может быть принято за аксиому. А может и нет.

Нуууу... вообще-то "это" хуже, чем допущение. Или аксиома. Даже по чисто логическому статусу.
Много хуже.

Вот отрицание "этого", это да. Я согласен. "Философема".
Слово звонкое, "бутылка" красивая, но это еще не значит, что она не пуста.
Истина-то, как известно, в вине, а не в бутылке. Или бокале.  

sychbird написал:
Тип сознания "мыслящего океана" в Солярисе не тождественен сознанию Криса.

Но из этого еще ровно ничего не следует.

sychbird написал:
А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия   

А вот этого ваще не понял

[sychbird]

Для общения нужна некая общая база понятий. Математика \ информация  здесь как бы очевидны. 

Однако, сейчас идет бурное развитие прикладного ИИ на базе нейросетей при решении задач распознавания образов, по сложности  характерных допустим для пчел. Туда лети - сюда не лети.  

А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.   

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби написал:
Цитата sychbird  написал: А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия  
А вот этого ваще не понял

Иные чем у Лема в Солярисе.
Апокалиптичней :!: 
  

[Serge V Iz]

Биотехнологии выхода из тупика не дают

А что дает? Из очевидного - в космосе полно даровой энергии Солнца, но даже если решить аопрос с ее транспортировкой на Землю, человеков это в космос не вытолкает. А вот даже банальное любопытство, при наличии хотя бы минимальной способности к поддержанию жизнедеятельности там смогло бы.

[Старый]

sychbird написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.    

О! Надо научить его жужжать! 

[sychbird]

Старый написал:
 

sychbird написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.    

О! Надо научить его жужжать!  

Лучше вначале летать.