Космонизация v. 2

[Старый]

RDA пишет:
Какие могут быть варианты для цивилизации, чтобы избежать деградации цивилизации?

Разумеется бросить се силы на постройку каменных истуканов. Какие же ещё... :oops:
 А! На постройку в Сибири бетонных кубокилометров?  :oops:

[pkl]

RDA пишет:
Выход "из колыбели" цивилизация способна осуществить только тогда, когда будет способна воспроизвести базисную технологическую зону за ее пределами.

Нет. Только тогда, когда в этом возникнет необходимость. Причём не придуманная, а настоящая. Что это может быть? Скорее всего, некий кризис /допустим, ресурсов, экологии/. Или угроза /астероид падает/. Пока такой необходимости нет и цивилизация может закапсулироваться в нынешнем состоянии на долгие столетия, как средневековые Япония и Китай.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Цивилизация не имеет как таковой задачи. Точнее задача есть, сидит глубоко в генетике - расширение ареала обитания. Ну и не менее банальные, оттуда же: вкусно жрать. Конечно есть некоторые исключения обществ изоляционистов и/или аскетов, но на общий вектор эти флуктуации не влияют.

Глубоко в генетике сидит одна задача - размножаться. Пока ресурсов среды достаточно, вид размножается. Как только упирается в пределы своей биологической ниши, всякое размножение прекращается и численность вида перестаёт расти, а стабилизируется на численности, определяемой продуктивностью биоценоза. И в таком состоянии вид может застыть на миллиарды лет, как синезелёные водоросли и экстремофилы всякие.

[pkl]

RDA пишет:
pkl Не надо абсолютизировать.

А я и не абсолютизирую, я говорю как есть. Выбор уже сделан, причём давно, где-то в 70-х /доклады Римского клуба и т.п./: будет какая-то комбинация п.п. 1) и 2). Скорее всего, территориально: центры цивилизации будут развиваться по вар. 1), периферии будет навязан вариант 2). Но тут всё не так однозначно, как говорится, нас ждут чудеса всякие. Например центры и периферия могут поменяться местами. Неожиданно для центра. Кое-где это уже происходит. Насчёт п. 4) - варианты тоже могут быть разные, в т.ч. киборгизация, когда человек пичкает себя технологиями, пытаясь, несмотря на это, сохранить свою человеческую природу. Не суть важно. Главное, я практически не вижу шансов в п. 3), они близки к нулю. Если только не появится серьёзная угроза извне. Например, сейчас снова намечается глобальное военно-политическое противостояние, что, видимо, потребует размещать оружие в космосе. Вот и шанс.    

Imho, провозглашая, что "всё, что выше ГСО - незачем" – это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье. А что дальше?

Что дальше? Сотни лет стагнации. Примерно на нынешнем уровне развития. Если решим проблему энергии /ЗЯТЦ, термояд, возобновляемые источники/, можно и на тысячи лет застрять. Если не миллионы.

[Старый]

RDA пишет:
3) Космонизация.  Но перенос за пределы Земли " выскоэнтропийного" производства, предполагается, позволит создать такой баланс, сохранив более высокую "производительную мощь" цивилизации и допустимый предел населения Земли. А также сохранить возможность инновационного роста за счет развития внеземной части "производственной мощи" цивилизации. Конечно энергозатраты (стоимость) такого производства будет выше, чем на Земле. Но для обеспечения этропийного баланса imho - это допустимо.

Да! Да! Если чувствуешь что твоей цивилизации грозит катастрофа то надо уговорить, на худой конец заставить эту цивилизацию заняться какимто очень тяжёлым ресурсо- и трудозатратным и совершенно бессмысленным делом. Например строительством каменных истуканов. Или бетонных кубокилометров. Или космических заводов. И сразу же наступит инновационный рост и энтропийный баланс. Счастье ударит бурным потоком. И цивилизация будет спасена.

[Старый]

Алихан Исмаилов пишет:

Старый пишет:
Да, и идеи "освоения космоса" это современный аналог строительства статуй на о.Пасхи.

Вообще никакой связи нет.

Полная и прямая аналогия. Растрата сил и ресурсов на бессмысленное занятие которое объявлено необходимым для спасения цивилизации.

[Старый]

RDA пишет:
Imho, провозглашая, что "всё, что выше ГСО - незачем" – это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье.  

Это не провозглашение и не выбор. Это констатация реальности. Если ты считаешь что выше ГСО есть зачем то расскажи.

RDA пишет: 
это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье.

Это демагогия и начало истерики. Которые наступили уже на третьем ходе.

А что дальше? Как в песне? "Убивай космонавтов они лезут на небо. И делают, что не дозволено Богом" ©

А это уже сорвало крышонку и понесло. С "космонизацей" всё?

[hlynin]

Рассуждение на эту тему совершенно бессмысленны. Достижение фронтиров заложено в генах. Никакой целесообразности тут нет. Человек, группа, государство показывают свою дееспособность. Это свойственно не только человеку

[pkl]

В генах заложено ТОЛЬКО размножение. А всякие фронтиры достигают, если есть куда расти. Разумеется, на этих фронтирах должны быть ресурсы для роста. Если они есть - получается как Америками и Австралией. Если нет, то как с колониями викингов в Гренландии и нашими заполярными городами.

[sychbird]

Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.

Выход в космос с точки зрения энергообеспеченности безальтернативен. Здесь и более высокий  КПД использования Энергии Солнца и использование запасов ресурсов, накопленных в  ходе планетологических и галактических  процессах, тоже по сути основанных на энергетических пертурбациях более высокого уровня.

Ну а с точки зрения накопления и освоения новых способ надежной передачи информации во временных планетарных пертурбациях гео-экологической природы (климатическая стабильность, глобальные геологические, демографическиме и астро-планетарные  катастрофы) космической области Ноосферы тоже альтернативы нет. 

Те же культуры уже по сути единой Ноосферы, которые этого не осознают, исчезнут без следа, оставшись исключительно в  историческом пространстве, как Древняя Греция, Римская и Китайские империи, Арабский халифат и прочие и прочие.

[hlynin]

pkl пишет:
В генах заложено ТОЛЬКО размножение.

Ох, уморил. Там много чего заложено. В принципе при желании всё  можно свести к сексу. Едим, спим, воюем и общаемся на форуме, лезем на Эверест и летаем на Луну. Всё это пути к здоровью, деньгам и славе. А всё это прямые пути к сексу. Но природа всё же сложнее и хитроумнее

[benderr]

hlynin пишет:
всё это прямые пути к сексу.

ага. или пенсонерам - вместо....

[hlynin]

benderr пишет:
ага. или пенсонерам - вместо....  

По себе не судите. Вы есть или будете исключением. На самом деле дело обстоит куда лучше,чем пугают.

[Старый]

sychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.

Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе. 
 Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово. 

Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет. 
 Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда? 

[RDA]

pkl пишет: 
 Выбор уже сделан, причём давно, где-то в 70-х /доклады Римского клуба и т.п./: будет какая-то комбинация п.п. 1) и 2). 

 А я что-то говорил о вероятностях? Да, я тоже считаю, вероятность реализации этого пути развития очень высоким.  Близким к единице.  Однако я не считаю его ни безальтернативным, ни хоть в малейшей степени привлекательным.  Более того, imho п.3. это единственный вариант для того, чтобы начать новое инновационное развитие и избежать стагнации.

Что же касается п.4, то для утраты человечности не обязательно достичь 100% изменений. Сколько надо? Трудно сказать. А сколько процентная разница, к примеру, между человеком и шимпанзе?

[RDA]

pkl пишет: 
Что это может быть? Скорее всего, некий кризис /допустим, ресурсов, экологии/. Или угроза /астероид падает/. Пока такой необходимости нет и цивилизация может закапсулироваться в нынешнем состоянии на долгие столетия, как средневековые Япония и Китай.

Нет. Категорически не согласен.

1. Я не уверен,  что в космонавтике вообще возможен сверхбыстрый рывок.  А 9 женщин не родят ребеночка за месяц даже под угрозой расстрела.

2. Цивилизация уже вошла в стадию экологического кризиса.  Это высоко инерционный процесс. Или вы ждете острой фазы кризиса? Если на поздних этапах кризиса применять "лекарство", то положительного эффекта можно не дождаться. А сбежать с Земли некуда.

3. Что же касается дефицита ресурсов, то, как всегда, эти ресурсы легче отобрать у более слабого.
 
Я считаю, что шансы есть только в ходе конкуренции "оптимально фрагментированных" социумов.  Если для промышленной революции таким фрагментом стала  предтеча "суверенной нации". То для прорыва в космос – нужна, как минимум, конкуренция между  "суверенными локальными цивилизациями".  Что-то типа  гексаполюсника. 

[RDA]

Старый пишет: 
А это уже сорвало крышонку и понесло. 

То что я привел в качестве цитаты, это реально существующий , если так можно выразиться, "творческий продукт". Не верите – погуглите.  Да, сейчас это стёб. Но если окна Овертона открывают, то значит это кому-то нужно.

[RDA]

Старый пишет: 
Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе.
 Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово.

Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет.
 Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда?

Допустим, мы имеем миллион условных фабрик, которые обеспечивают жизнедеятельность условного миллиарда населения.  Если мы построим 10 млн. условных фабрик, то у нас будет 10 ярдов населения , но через –цать лет экология крякнет.

Разместить избыточные фабрики за пределами Земли энергетически дороже.

Но к примеру у собирателя ниже энергетические затраты на получение единицы продукции, чем у средневекового крестьянина и тем более у индустриального фермера. Означает ли это что производительность труда собирателя выше крестьянской или фермерской?

И я всегда утверждал, что космонизации должны предшествовать успехи в энергетике, а не конструирование КК.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.

Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе.
 Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово.

Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет.
 Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда?

У тебя, тезка, идеологические установки довлеют над здравым смыслом и блокируют аналитические способности. 
В современных реалиях "производительность труда" как экономический параметр  ничто  в полном смысле этого понятия не отражает. Нет общеупотребительных методов исчисления,ибо категория "труд" потеряла общность смысла. Как и в целом "общественно необходимый труд". Им на замену пришла "потребительская ценность", но и она не отражает в полной мере реальные "потребности" общества. Они слишком диверсифицированы и фрагментарны. Понятие "ценности" для экономики бесполезны ибо не имеют количественных оценок. 
Есть попытки заменить общность понятия "труд" понятием "капитал", имея в виду и "человеческий капитал" и другие виды потенциальных накоплений в  конкретной культуре. Но опять же нет измеримых процедур. 

Обобщающих теорий нет и не предвидится. И возможно в этом и есть новая общественная закономерность. В биосфере сосуществуют миллиарды видов и нет никаких видимых ограничений на развитие в этом ключе и Ноосферы.  

Р.S. Вообще говоря в некотором смысле уровень энергообеспеченности и скорости обмена информацией  конкретной культуры и определял в прошлом уровень производительности труда. Сейчас к этому добавились ментальные характеристики населения.

[hlynin]

sychbird пишет:
Р.S. Вообще говоря в некотором смысле уровень энергообеспеченности и скорости обмена информациейконкретной культуры и определял в прошлом уровень производительности труда. Сейчас к этому добавились ментальные характеристики населения.

Да,  совершенно верно. Производительность труда осталась фактором середины прошлого века. До 80% трудоспособного населения производят лишь услуги. Нет ни малейших преград повышать производительность до бесконечности. В век автоматики несложно.
Дело всём в том,что цивилизация становится глобальной. Особенно хорошо видно на Китае.Страна за поколение  изменилась чудовищно, потеряв самобытность.
Хорошо бы досмотреть этот спектакль - неизвестно чем кончится