Инженерные вопросы создания и существования колонии

Автор нейромантик, 12.07.2009 14:01:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитироватьbenderr написал:
у кого дефицит проц-ресурсов?
Ну, вон pkl считает что для ИИ необходим невшизенный вычислительный ресурс... И соответственно - туева хуча серверных стоек... А я сомневаюсь чего-то...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Настрел

Не уподобляйтесь. Ато выглядите как те слепые мудрецы познающие слона.

Настрел

Цитироватьpkl написал:
Смысл теста: машина считается разумной, если интервьюер не смог отличить её от человека. Тормознутый компьютер вычислят моментально. Собственно, здесь, на форуме, неоднократно некто пытался обкатать такую машину. Всякий раз проваливался.
В третий раз: Шарик, ты - балбес. Гугли критерий полноты Тьюринга и не позорься.
А после назови элемент без которого не возможен ИИ.

Serge V Iz

Полнота по Тьюрингу, вычислимость по Черчу - это не то же что т.н. тест Тьюринга. Более того, бытует мнение, что это взаимоисключающие параграфы )

pkl

Долго думал и решил: дай ка я напишу небольшое эссе. На тему будущего нашей  цивилизации и нашего вида. 

РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПРОГРЕССЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЕГО ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЙ

Для начала покрутим ка мы глобус и начнём с Восточного полушария:

Что мы тут видим?
Евразию, самый большой континент на Земле, 53,6 млн км², 36% суши. Предельно разнообразные природные условия. И, конечно, Евразия всегда была абсолютным лидером по численности населения, что дало заметную фору местным народам. Совершенно неудивительно, что первые цивилизации возникли именно здесь и всегда заметно опережали в своём развитии другие народы: разнообразие природных условий дало больше животных и растений для одомашнивания, разнообразие геологических структур - больше возможностей для добычи полезных ископаемых, освоение металлургии, которая здесь началась на 4000 - 5000 лет раньше и прочих ремёсел. Если покрутим глобус туда или сюда, то мы увидим Америку, целых две - Северную и Южную. И видим, что тут труба пониже, дым пожиже: площадь Северной Америки 24,365 млн км², площадь Южной - 17,840 млн км². Т.е. даже их суммарная площадь, 42,205, меньше площади Евразии. И с разнообразием природных условий похуже: если в Сев. Америке такое же разнообразие, как в Евразии, то Южная устроена попроще. Тундры и пустынь там нет. Зато есть вьючные животные, которых нет в Северной Америке. Население можно и не сравнивать, в Евразии уже на 1500 г. жило 465 - 500 млн. чел, что превосходило население всех остальных регионов Земли, вместе взятых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_населения_Земли
 Но ещё хуже то, что Американские континенты были изолированы не только друг от друга /ацтеки и инки, похоже, не знали о существовании друг друга, в то время как Китай и Рим уже торговали, хотя и через третьи-четвёртые руки/, там и внутри континентов были серьёзные географические барьеры. Например, цивилизации Месоамерики были зажаты не только океанами с запада и востока, но и пустынями с севера, а также непролазными джунглями на юге. Конечно, они бы, наверное, рано или поздно начали колонизацию сначала Карибских островов, а затем и обеих континентов /ацтеки уже плавали до Багам за рабами/, но они не успели. А кто не успел, тот опоздал. Их судьбу предопределила географическая изоляция, которая препятствовала торговле и проникновению новых идей: инки освоили плавание в открытом океане, посещали о. Пасхи, возможно, заплывали и дальше, но их открытия так и остались никому неизвестными. Видимо, не только из-за изоляции, но и потому, что они так и не создали полноценную письменность. Их узелковое письмо было неплохо приспособлено для учёта картофеля, бобов, тыкв и шерсти, но совершенно не годилось для изложения абстрактных идей /поэзии, философии, математики/. У их северных соседей, майя и ацтеков, с письменностью и математикой было всё нормально, но они почти никуда не плавали. То же самое можно сказать и в отношении такого важного направления деятельности, как работа с материалами: если индейцы Месоамерики к моменту их открытия испанцами уже умели плавить медь и у них было начало медного века, то у инков был, по большому счёту, неолит. Да, металл они знали, умели добывать и плавить золото и медь, но использовали их, в основном, для изготовления религиозной утвари. Поэтому у индейских народов, раздробленных и отсталых, не было никаких шансов против отлаженной европейской военной машины времён Позднего Средневековья, с их огнестрелом и сталью. Хотя сопротивлялись они мужественно и долго. При этом индейцы Центральной и Южной Америки хоть и были завоёваны /не все, кстати/, но таки выторговали себе неплохие условия. Сейчас Эквадор, Перу, Боливия и ряд государств Центральной Америки - это, по сути, индейские государства.

Крутим глобус дальше и смотрим чуть южнее. Там у нас Австралия. Совсем маленький континент,  7 659 861 км², меньше России. С разнообразием природных условий совсем плохо, да и условия эти /пустыня - полупустыня/ не благоприятствуют, мягко говоря, развитию земледелия и скотоводства. Населения совсем мало, что тогда, когда их открыли /с Океанией 2 - 4 млн. человек/, что сейчас. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Земли#Численность_населения_в_прошлые_эпохи
Соответственно, к моменту их открытия европейцами это было общество рыбаков-охотников-собирателей, застывшее во времени. В палеолите. Да, нормальный такой верхний палеолит, с рисунками на стенах и  плясками у костра. Правда, у аборигенов северной Австралии вроде были какие-то зачатки земледелия, видимо, они контактировали с народами Индонезии, но контакты были не особо интенсивными. Торговать с аборигенами нечем, учиться нечему. У остальных аборигенов, живущих в остальных регионах Австралии, не было и этого. Т.е. несмотря на то, что Австралия расположена ближе к Евразии, чем обе Америки, изоляция аборигенов  от народов Евразии была дольше и жёстче, чем индейцев. Викинги и чукчи туда не заплывали. Вот и результат - если индейцы могли хотя бы сопротивляться, аборигены не могли даже этого. Может ли быть хуже? Да, может.

И теперь нам надо посмотреть чуть-чуть южнее. Там располагается о. Тасмания. Кто-то может возразить, при чём тут Тасмания, мы же, вроде бы, про континенты. На самом деле нет, мы больше про людей. Так вот, когда 10 - 14 тыс. закончился очередной ледниковый период и уровень мирового океана поднялся, его воды затопили перешеек, соединяющий Австралию и Тасманию. Образовался широкий Бассов пролив с холодными течениями, пересечь который с имеющимися плавсредствами жители Австралии и Тасмании никак не могли. И с тех пор, судя по археологическим и генетическим исследованиям, тасманийцы жили в полной изоляции даже от соседей аборигенов, не говоря уж о жителях других континентов. К чему это привело? Общество тасманийцев было малочисленнее австралийского /5 - 10 тыс. чел/ и примитивнее даже аборигенов.  Археология показывает довольно серьёзный культурный регресс. Как пример, приводится тот факт, что они прекратили делать рыболовные крючки и вообще завязали с рыболовством. Ещё пишут о прекращении использовании использования огня, но это недостоверно. Хуже того, тасманийцы отличались наименьшим объёмом головного мозга среди всех людей нашего вида /у аборигенов мозги вполне нормальные/. А у тасманийцев... нормальные, но меньше по размерам. Похоже, у них начался тот же биологический регресс, что у питекантропов о. Флорес, которые эволюционировали в хоббитов.

И это даёт нам возможность сделать определённые выводы. Итак, что мы видим? У нас  пять изолированных друг от друга регионов, полностью или почти полностью, заметно отличающихся по площади и разнообразию природных условий и пять сообществ людей, различающихся по численности и уровню своего развития. И мы видим, что будучи предоставленными сами себе, эти общества развиваются очень разными темпами или не развиваются вообще. И мы видим очень чёткую корреляцию между площадью и разнообразием природных условий на заселённой территории с численностью населения, что, в общем то, ожидаемо, а также с уровнем и темпами культурного и технологического прогресса человеческих обществ, что не вполне очевидно: у нас на одном полюсе огромная, площадью с Марс, Евразия, с древнейшими цивилизациями и, как теперь понятно, довольно быстрыми /в сравнении с народами, живущими в других регионах Земли/ темпами развития, а на другом - несчастные тасманийцы, которых те самые выходцы из Евразии подвергли тотальному геноциду. Ну а между ними общества, более-менее отстающие.

И какой нам дают урок история с географией? Будущее человека и как индивида, и как общества очень жёстко диктуется условиями, в которых он живёт, задающими и численность общества, и уровень его развития. Поэтому извините ребята, но мечты о колониях в космосе, всяких там цилиндрах О'Нейла, или вырубленных в астероидах, или городах под куполами - это бред сивой кобылы. Не выживут там люди да и вообще любая высокоорганизованная материя. Просто потому, что слишком мало ресурсов. Не говоря уже о том, что купола эти и цилиндры не продержатся дольше 200 - 300 лет. Так что колонии могут быть только на планетах и только достаточно крупных и находящихся в необитаемой зоне, чтобы неограниченно долго поддерживать биосферу. При этом сейчас я уже сдержанно отношусь к перспективе колонизации Венеры: терраформированная Венера обещает стать миром с крайне слабыми природными и климатическими контрастами. 80% поверхности этой планеты представляют собой равнины с перепадом высот +/- 100 м. На терраформированной планете это будет, скорее всего, глобальный океан. Что означает, что нет никаких препятствий для перемещения водных и воздушных масс от полюсов к экватору и наоборот. Получается что-то вроде глобальной Полинезии или Карибского бассейна, а эти регионы никогда особо высоким уровнем развития не блистали. Выходит, Марс, как ни странно, гораздо перспективнее для колонизации - более суровые условия будут стимулировать мозги их преодолевать, а разнообразие форм рельефа и перепады температур /на нынешнем, нетерраформированном Марсе они колеблются от - 127 на полюсах до + 27 на экваторе/ дадут необходимое разнообразие ландшафтов и природных условий, что очень важно для эволюции разума.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 Раньше было представление, что искусственного человека можно сделать из пружинок и шестеренок.
Сейчас "есть такое мнение", что достаточно "смоделировать" "нейронную сеть". Синапсы, так сказать, с модифицируемыми весами.
И можно будет прям в нее вселиться. "Сознание", то есть, перенести. Душу, то есть, так сказать.
Ах, вот оно что! Ну да, аналогия есть. Впрочем, это  обычное - любая технология в период её молодости порождает завышенные ожидания. Так было с механикой в Средние века /ага, механический человек/, с атомом и космосом в середине ХХ в. Ну а прогресс вычислительной техники и телекоммуникаций в его конце породил то, что мы здесь наблюдаем. Правда, сейчас чрезмерный оптимизм понемногу развеивается, но, как видно, не все готовы расстаться с иллюзиями. :oops: 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьDiZed написал:
 
Цитироватьpkl написал:
 Биохимию всю несложно синтезировать. А недостающие химические элементы как ты синтезируешь?
по разным оценкам/способам классификации неорганических соединений  зарегистрировано ~1-10 млн, органических - более 100 млн; причем к  области неорганической химии традиционно относят например   металлокомплексы - структуры с атомом металла, вокруг которого  кординируются по преимуществу органические лиганды. и как раз  органический синтез особенно сложен, а биохимический - еще многократно  проблемнее. даже относительно небольшие органические молекулы много заморочнее структурно чем неорганические, и их воспроизведение требует  строгого соблюдения последовательности связывания множества  синтетических субъединиц; 10 последовательных стадий синтеза с достаточно  типичным выходом ~70% на каждой дают итоговый выход ~3% - и это еще за  счастье. с биологическими молекулами все еще печальнее, in vitro синтез  простейшего белка инсулина к примеру требует соединения в строгой  последовательности 51-го аминокислотного фрагмента плюс формирование  сульфидных мостиков. поэтому всю сколь-нибудь действительно сложную органику - большинство антибиотиков например - стараются синтезировать биохимически и потом по необходимости модифицировать отдельные фрагменты традиционными ситнетическими приемами
А теперь представьте, что стоит задача синтеза химического элемента, не важно какого, главное - за исключением основных породообразующих. Представляете её сложность?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

Цитироватьpkl написал:
А теперь представьте, что стоит задача синтеза химического элемента,
Химическими методами элементы синтезировать нельзя в принципе. 
Нужны ядерные реакции. Запредельная энергетика и ядерные реакторы или мощнейшие ускорители.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Кубик

Цитироватьsychbird написал:
 
Цитироватьpkl написал:А теперь представьте, что стоит задача синтеза химического элемента,
Химическими методами элементы синтезировать нельзя в принципе.
Нужны ядерные реакции. Запредельная энергетика и ядерные реакторы или мощнейшие ускорители.
Это вы адептам  LENR и всяких трансмутаций скажите..
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl написал:
Невозможно бесконечно наращивать размеры вычислительного устройства, т.к. с какого-то предела возросшее число логических элементов нивелируется увеличением времени прохождения сигнала между ними.
В размере допустим 3-5 километрового астероида - это совершенно по хрену... А если переростки выйдут тормозными - так это как раз будет лимитировать рост отдельной особи...
Думаю, уже начнутся проблемы. Какова суммарная протяжённость проводников в современных ПК?

Летающие ко космосу 3 - 5 километровые "мозги"? Гм... там ещё проблемы с надёжностью и отводом тепла намечаются. Ну и вопрос, из чего их делать.
Цитировать
Цитироватьpkl написал:
Биохимию всю несложно синтезировать.
Вот прям ВСЮ и прям НЕСЛОЖНО? Биологам не рассказывай - могут укусить...
В сравнении с синтезом химических элементов? Несомненно. Биологам можно предложить почитать про ускорители элементарных частиц.
Цитировать
Цитироватьpkl написал:
А недостающие химические элементы как ты синтезируешь?
А в этом чего сложного?
Всё!
Цитировать
Цитироватьpkl написал:
Если запрограммируют - это уже не совсем разум.
Ты мне хочешь сказать что у тебя отсутствуют инстинкты - как условные так и безусловные? Или что у человека - не совсем разум?
Так и знал, что спросишь. Но видишь ли, инстинкты регулируют поведение только в самой основе. Ну там, поиск пищи и полового партнёра, уход от опасности и т.д. У компов программируется буквально всё.
Цитировать
Цитироватьpkl написал:
Про вирусов уж молчу, какой у них интеллект?
Во-во... Интеллекта - никакого, а размножаются - хрен остановишь...
А у людей наблюдается обратная корреляция между числом детей и уровнем интеллекта и образования. У А. Маркова есть про это.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
И можно будет прям в нее вселиться.
Вот насчет вселиться - не знаю... А смоделировать при достаточном количестве ресурсов - сможем видимо... При общении не нос к носу - не факт что отличить удастся...
 Э нет. Это уже передерг. Сознание (котлеты) - отдельно, душа (мухи) - отдельно... С моделированием сознания есть шансы попробовать. А про "душу" так никто внятно и не смог сформулировать - что это такое...
Но это не поможет удрать от смерти, как многие втихаря надеются. Такая штука есть не что иное, как продвинутое интерактивное надгробие:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьSellin написал:
Нынче модно всякую хрень назыаать ИИ.
Первой моделью ИИ была как раз юриспруденция.
Как свод формально фиксированных обуславливаний "действия" ("наказания") "условием" ("преступлением").

Второй - образованщина.
Доктор Вагнер (из Фауста), создающий гомункулуса на биологической платформе ("спеца" и даже профессора - из сырого студента неизвестного происхождения).
"Я знаю, что ты тупой, но если вызубришь ПРАВИЛА и будешь им, по мере сил, следовать - у тебя все получится".

ИИ V3.0 - "исчисления". Мыслящий символ, реализуемый (в мечте Лейбница) в арифмометре. Чтобы бесспорно опровергать неправильных философов простым поворотом механической ручки.
Арифмометры дальше арифметики не прыгнули, но исчисление предикатов удалось.

Сейчас 4-ая. Автоматы и компьютеры. Наконец он (ИИ) стал реально самобеглым.

"На мой взгляд" главный признак "сильного" ИИ - полная автономность на уровне целесообразности.
Вся "трактобельность" упакована здесь в "целесообразность". Что создает, конечно, достаточно широкое поле.
С одной стороны, довольно давно "уже есть".
С другой, то что есть, "явно недостаточно".
Ну вот если ваша Тесла отвезет, наконец, вас совершенно самостоятельно на дачу.

Ну и где здесь, спросите вы, "интеллект"-то?

Но ведь вы же не думаете всерьез, что умение оперировать "знаками" на уровне сложения/вычитания "столбиком" - это на самом деле и есть интеллект?
А чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от него добавление в программу автоматического перевода ассоциативной матрицы?

"Как-то такЪ"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьpkl написал:
Такая штука есть не что иное, как продвинутое интерактивное надгробие:
Было такое в научной фантастике 60-х понятие, "информационная копия", которую можно было бы оставить вместо себя потомкам.

Геннадий Гор. Скиталец Ларвеф.
https://itexts.net/avtor-gennadiy-samoylovich-gor/177683-skitalec-larvef-sbornik-gennadiy-gor/read/p...



ЦитироватьНе об иллюзии же мечтал Гочнив. В его век многие тосковали об абсолюте, потому что не имели представления о законах больших чисел, о гибких и далеких от абсолюта законах вероятностей. Но вот двести лет назад наступил век кибернетики. Мыслители и ученые стали смотреть на все живое как на инструмент информации и связи. Такого рода однобокость таила в себе опасность. Что означает попытка Эрона-младшего и его школы создать информационную копию личности? Прежде всего смысл каждой личности и заключается в том, что она не нуждается в копии. Размноженная репродуцированная личность – что же это такое? Эрон-младший, в сущности, уклонился от ответа. Тот, кто внимательно читал его главный труд «Электронный портрет как психическое воспроизведение личности», не мог не обратить внимания на странный факт, что автор рассматривает свое изобретение как завершение эволюционного процесса информации-жест, слово, рисунок, кино, телеизображение и так далее вплоть до создания электронного двойника личности, точной копии духовной жизни оригинала. Но где же логика? Портрет всегда был только портретом, даже если он говорил, смеялся, плакал, как это было на экране дневного кино. Затем, по мнению Эрона-младшего, произошел диалектический скачок. Развитие науки и техники позволило в какой-то мере слить портрет с оригиналом, перебросить мост через ту пропасть, перед которой всегда останавливалась даже самая дерзкая мысль. В лабораториях Эрона-младшего были созданы информационные копии личности. Одна из этих копий была послана вместе с космической экспедицией в далекое путешествие. Экспедиция не вернулась, и проверить, как действовала информационная копия оставшейся на Дильнее личности, до сих пор не удалось. Те же копии, которые были подвергнуты проверке, не оправдали надежд их изобретателя. Я знаю одного дильнейца, который дал подвергнуть себя электронному воспроизведению. Он пошел на это ради развития науки и техники. С этого дильнейца (имя его мне не хотелось бы здесь называть) сделано было три копии. И все они получились разными, еще раз подтвердив бесспорную и незыблемую истину, что личность неповторима.


Можно передать голос, даже привычки, даже склад мышления, но нельзя передать характер. Его можно только сыграть, как играет актер свою очередную роль. И вот электронные портреты играют то, что им задано программой. Самая совершенная программа не может заменить живой и противоречивой души. Информационные копии-это, в сущности, карикатуры на оригинал. Большего Эрону-младшему не удалось добиться... Вместо портрета карикатура. Смешно. Впрочем, и печально тоже.



Не копать!

Настрел

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну вот если ваша Тесла отвезет, наконец, вас совершенно самостоятельно на дачу.
Даже не на дачу. А например в карьер, или с моста. Но сделает это преследуя некую известную только ей цель. Мотивированную или нет, с т.з. гомункула - вот в чем вопрос.

Настрел

Цитироватьpkl написал:
небольшое эссе. На тему будущего нашей  цивилизации и нашего вида.
Детский сад, при всем уважени. На уровне фантастов середины 20го века. Натянутая на глобус сова из белого человека.
 
Элемент без которого ИИ невозможен, будет назван?

Кубик

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:"На мой взгляд" главный признак "сильного" ИИ - полная автономность на уровне целесообразности.
Самостоятельно заряжающийся при необходимости от розетки робот на колёсиках - первый шаг, а затем - сам поедет в мастерскую, если не найдёт запчасть вблизи - и вершина - найдёт другого и выдерет из него.. ;) 
И бесы веруют... И - трепещут!

Alex_II

#737
ЦитироватьКубик написал:
Самостоятельно заряжающийся при необходимости от розетки робот на колёсиках - первый шаг, а затем - сам поедет в мастерскую, если не найдёт запчасть вблизи - и вершина - найдёт другого и выдерет из него..
Насколько мне известно в программных эмуляциях такие существовали. Кушали друг дружку программки на компе только так... А раз программная эмуляция работала - то что помешает проделать это в железе? Сложнее конечно  - но не запредельно... Вот чтоб эти поганцы себя модернизировать смогли - это да, довольно сложно наверное...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"На мой взгляд" главный признак "сильного" ИИ - полная автономность на уровне целесообразности.
Может "на уровне мотивации"?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитироватьpkl написал:
Получается что-то вроде глобальной Полинезии или Карибского бассейна, а эти регионы никогда особо высоким уровнем развития не блистали.
Вот это зря - полинезийцы были весьма неплохо развиты для своих условий... Такой качественной навигации как у полинезийцев во заселения Новой Зеландии и чуть раньше у европейцев очень долго ещё не было... А вот с ресурсами на островах был швах...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...