Инженерные вопросы создания и существования колонии

Автор нейромантик, 12.07.2009 14:01:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

pkl

ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl написал:
А так производительность любого современного ускорителя / сотни и тысячи атомов максимум/. Соответственно, миллиарды лет непрерывной работы.
А кто сказал что должен быть ОДИН ускоритель? Если "производство" - то это десятки и сотни машин...
Не десятки. И не сотни. Чтобы нарабатывать элементы в ускорителях за разумные сроки, их должно быть миллиарды. При этом чтобы построить ускоритель, требуются редкие металлы /ниобий, олово и т.д./. Догадываешься, куда я веду? ;) 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge V Iz

Это чтобы построить ускоритель, выжимающий максимум из возможностей существующих технологий. Известны ускорители, представляющие собой всего лишь огромный электромагнит плюс генератор высоковольтной синусоиды с регулируемой частотой.

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьpkl написал:
Только какое отношение это всё имеет к идее машинной цивилизации?
Ровно такое же, как бальзамирование к жизни после смерти, а крионика - к анабиозу.

Идея машинной цивилизации апеллирует к совсем иным временным масштабам и историческим горизонтам, чем текущая пятилетка. Это совсем "не та" идея, на которой можно основывать какой-бы то ни было "план" или "проект". В лучшем случае это чистая нооонтология и не более того. Абстракция, если переводить на бытовой язык.
Не копать!

Serge V Iz

Кстати, во имя великих абстракций и обобщений: вирус, весь и полностью собранный из отдельных аминокислот, хотя бы в идеальной лабораторной среде, чтобы не морочиться со всякими там белковыми оболочками и прочими органами и органеллами - он будет считаться исскусственным?

Эти технологии уже нельзя назвать "стоящими далеко за гранью фантастики".

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Эти технологии уже нельзя назвать "стоящими далеко за гранью фантастики".
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic9824/message1888476/#message1888476

Не копать!

Serge V Iz

https://biomolecula.ru/articles/12-metodov-v-kartinkakh-gennaia-inzheneriia-chast-ii-instrumenty-i-tekhniki
Я не про то, насколько это сложно и дорого, или, скажем, каков "выход годных" у того или иного процесса в этой технологии.

Да, мы не знаем, как с нуля создать жизнеспособный вирус, так же как не знаем, как создать исскусственное сознание. Но в создании первого мы продвинулись дальше. Мы уже знаем, что это своего рода слово в определенной грамматике, и знаем как работают многие из автоматов, такие слова читающие. )

Зомби. Просто Зомби

https://биология-в.рф/obshchaya-biologiya/stroenie-belkov-struktury-belkov-pervichnaya-vtorichnaya-t...
Цитировать
Строение белков. Структуры белков: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Простые и сложные белки


Название «белки» происходит от способности многих из них при нагревании становиться белыми. Название «протеины» происходит от греческого слова «первый», что указывает на их важное значение в организме. Чем выше уровень организации живых существ, тем разнообразнее состав белков.


Белки образуются из аминокислот, которые соединяются между собой ковалентной – пептидной связью: между карбоксильной группой одной аминокислоты и аминогруппой другой. При взаимодействии двух аминокислот образуется дипептид (из остатков двух аминокислот, от греч. пептос – сваренный). Замена, исключение или перестановка аминокислот в полипептидной цепи вызывает возникновение новых белков. Например, при замене лишь одной аминокислоты (глутамина на валин) возникает тяжелая болезнь – серповидно-клеточная анемия, когда эритроциты имеют другую форму и не могут выполнять свои основные функции (перенос кислорода). При образовании пептидной связи отщепляется молекула воды. В зависимости от количества аминокислотных остатков выделяют:


– олигопептиды (ди-, три-, тетрапептиды и т. п.) – содержат до 20 аминокислотных остатков;


– полипептиды – от 20 до 50 аминокислотных остатков;


– белки – свыше 50, иногда тысячи аминокислотных остатков


По физико-химическим свойствам различают белки гидрофильные и гидрофобные.


Существуют четыре уровня организации белковой молекулы – равноценные пространственные структуры (конфигурации, конформации) белков: первичная, вторичная, третичная и четвертичная.


Содержание:


1Первичная структура белков


2Вторичная структура белков


3Третичная структура белка


4Четвертичная структура белка


5Простые белки (протеины)


6Сложные белки (протеиды)


Первичная структура белков


Первичная структура белков является простейшей. Имеет вид полипептидной цепи, где аминокислоты связаны между собой прочной пептидной связью. Определяется качественным и количественным составом аминокислот и их последовательностью.


Вторичная структура белков


Вторичная структура образована преимущественно водородными связями, которые образовались между атомами водорода NH-группы одного завитка спирали и кислорода СО-группы другого и направлены вдоль спирали или между параллельными складками молекулы белка. Белковая молекула частично или целиком скручена в α-спираль или образует β-складчатую структуру. Например, белки кератина образуют α-спираль. Они входят в состав копыт, рогов, волос, перьев, ногтей, когтей. β-складчатую имеют белки, которые входят в состав шелка. Извне спирали остаются аминокислотные радикалы (R-группы). Водородные связи значительно более слабые, чем ковалентные, но при значительном их количестве образуют довольно прочную структуру.


Функционирование в виде закрученной спирали характерно для некоторых фибриллярных белков – миозин, актин, фибриноген, коллаген и т. п.


Третичная структура белка


Третичная структура белка. Эта структура постоянна и своеобразна для каждого белка. Она определяется размером, полярностью R-групп, формой и последовательностью аминокислотных остатков. Полипептидная спираль закручивается и укладывается определенным образом. Формирование третичной структуры белка приводит к образованию особой конфигурации белка – глобулы (от лат. globulus – шарик). Его образование обуславливается разными типами нековалентных взаимодействий: гидрофобные, водородные, ионные. Между остатками аминокислоты цистеина возникают дисульфидные мостики.


Гидрофобные связи – это слабые связи между неполярными боковыми цепями, которые возникают в результате взаимного отталкивания молекул растворителя. При этом белок скручивается так, что гидрофобные боковые цепи погружены вглубь молекулы и защищают ее от взаимодействия с водой, а снаружи расположены боковые гидрофильные цепи.


Третичную структуру имеет большинство белков – глобулины, альбумины и т. п.


Четвертичная структура белка


Четвертичная структура белка. Образуется в результате объединения отдельных полипептидных цепей. В совокупности они составляют функциональную единицу. Типы связей разные: гидрофобные, водородные, электростатические, ионные.


Электростатические связи возникают между электроотрицательными и электроположительными радикалами аминокислотных остатков.


Для одних белков характерно глобулярное размещение субъединиц – это глобулярные белки. Глобулярные белки легко растворяются в воде или растворах солей. К глобулярным белкам принадлежит свыше 1000 известных ферментов. К глобулярным белкам относятся некоторые гормоны, антитела, транспортные белки. Например, сложная молекула гемоглобина (белка эритроцита крови) является глобулярным белком и состоит из четырех макромолекул глобинов: двух α-цепей и двух β-цепей, каждая из которых соединена с гемом, содержащим железо.


 


Для других белков характерно объединение в спиральные структуры – это фибриллярные (от лат. fibrilla – волоконце) белки. Несколько (от 3 до 7) α–спиралей свиваются вместе, подобно волокнам в кабеле. Фибриллярные белки нерастворимы в воде.


Белки делят на простые и сложные.


Простые белки (протеины)


Простые белки (протеины) состоят только из остатков аминокислот. К простым белкам относят глобулины, альбумины, глутелины, проламины, протамины, пистоны. Альбумины (например, альбумин сыворотки крови) растворимы в воде, глобулины (например, антитела) нерастворимы в воде, но растворимы в водных растворах некоторых солей (хлорид натрия и т. п.).


Сложные белки (протеиды)


Сложные белки (протеиды) включают в состав, кроме остатков аминокислот, соединения другой природы, которые называются простетическою группой. Например, металлопротеиды – это белки, содержащие негеминовое железо или связанные атомами металлов (большинство ферментов), нуклеопротеиды – белки, соединенные с нуклеиновыми кислотами (хромосомы и т. п.), фосфопротеиды –белки, в состав которых входят остатки фосфорной кислоты (белки яичного желтка и т. п.), гликопротеиды –белки в соединении с углеводами (некоторые гормоны, антитела и т. п.), хромопротеиды – белки, содержащий пигменты (миоглобин и т. п.), липопротеиды – белки, содержащие липиды (входят в состав мембран).


Не копать!

Serge V Iz






Serge V Iz

Цитироватьхотя бы в идеальной лабораторной среде, чтобы не морочиться со всякими там белковыми оболочками и прочими органами и органеллами

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Какиие белки? Вирус же )
Ну, тогда не вирус, а только одна его нуклеиновая "программа"?
И запустить, типа, в клетку, в надежде, что дальше все произойдет само собой?

Ну, во-первых, не факт, что сработает.
Во-вторых, эту сборку будет все же производить "клетка" - сиречь, жЫвой организм.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Еще можно определить (попытка) "интеллект" как активное начало, обеспечивающее функциональность рационального знания. (В сущности, это тоже самое, что и коллективное априори, но с несколько иной акцентуацией).

Хорошо тем, что явно отделяет "искусственный" от "естественного".
Плохо тем, что "никуда не годится" - например, в случае реализации ИИ "на компьютере", весь его "интеллект" окажется сосредоточенным в генераторе тактовой частоты.

Вообще, "ИИ" это скорее "элиминация" какого бы то ни было "активного начала", по крайней мере, это "стремление" в этом направлении.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Вообще, "интеллект" как одна из проекций "рационального", изначально "артефактен". Так что в неразличимости (не отграниченности) искусственного И. от естественного вроде бы и не должно быть ничего удивительного.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Что "интеллект" не исчерпывает всю сферу "разума" видно из того, что лишь "решает", но не "ставит" задачи (ибо, в частности, должен быть "не эмоционален").
Не копать!

aaa1

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Что "интеллект" не исчерпывает всю сферу "разума" видно из того, что лишь "решает", но не "ставит" задачи (ибо, в частности, должен быть "не эмоционален").
Вот вы и произнесли ключевое слово, а то мне лень было всё это писать. )
Эмоции.

Человеческий мозг состоит из нескольких отделов, эволюционно разделенных десятками и сотнями миллионов лет. И каждому отделу соответствует свой тип мышления.
Тот "искуственный интеллект", который мы сейчас умеем делать - это интеллект уровня рептилии с жестко прописанной программой.
А есть такое подозрение, что мотивация появляется в лимбической системе мозга, отвечающей за эмоции. Существо само себя оценивает и чувствует стыд, или там душевный подъём, и корректирует своё поведение.
Ничего подобного мы не то, что запрограммировать, а и представить толком не можем. 

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьaaa1 написал:
Ничего подобного мы не то, что запрограммировать, а и представить толком не можем.
"Подобное" - можем.
Представить - да вы сами тут излагаете, в предыдущих строках. Значит - представляете.
Пусть мутно, местами даже не правильно, там, как-то, но представляете же?

Запрограммировать - это сложнее, конечно.
Но сложность не в самом "предмете", а в том, что он требует многих "нижележащих уровней", и притом не просто как таковых, а достаточно тонко проработанных.

Наподобие того, как нельзя построить второй этаж у дома, не построив первый - ибо он не может висеть в воздухе.
И невозможно построить первый, не имея фундамента - он развалится.
И притом и то и другое должно быть построено "достаточно основательно", можно "не клеить обои", но "конструкция" должна быть по необходимости как минимум целостной и прочной.

Тем не менее, и "запрограммировать" - "в принципе, понятно, как".
Так что вопрос не в этом.

Вопрос в том, насколько это будет "подобно"?

А так вполне можно сделать весьма даже "похожую" куклу. "Особенно, если силикон и процессор".
Но она же не станет от этого живой. Или, хотя бы, трудоспособной :) 

И второй вопрос, порождаемый первым - есть ли в основаниях этого потенциального "подобия/неподобия" некие фундаментальные факторы, о которых мы, может быть, даже не подозреваем? Либо подозреваем или даже знаем, но "фундаментально недооцениваем"?

Ну и третий, естественно, скрывающийся за первыми двумя - "и что нам со всем этим делать?" Особенно, если, не дай Бог, "получится" :o  8) 
Не копать!

aaa1

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:

Тем не менее, и "запрограммировать" - "в принципе, понятно, как".
Так что вопрос не в этом.

Вопрос в том,  насколько  это будет "подобно"?

А так вполне можно сделать весьма даже "похожую" куклу. "Особенно, если силикон и процессор".
Но она же не станет от этого живой. Или, хотя бы, трудоспособной  

Вот-вот.
Будут ли запрограммированные эмоции иметь такую же ценность, как естественные? Будут ли они столь же искренними?
Считается, что если мы не сможем увидеть отличий, то и разницы никакой нет. 

(Такая зверушка хорошо описана у Пелевина в "Айфаке").