Возвращаясь - зачем нужна пилотируемая космонавтика

[Юрий Темников]

Alex_II пишет:
А кто ему виноват что он идеологизированный мудак? Или его кто силой сюда это "статью" (на самом деле - чушь собачью) сюда тащить? Если его в "статье" ничего не смутило - значит он такой "знаток"... Пусть не жалуется...
 
                Изменено:                   Alex_II - 21.01.2017 05:42:16

Нормальный стеб ,нормального мужика,каждый видит,то что но хочет.Но в прицнипе  незначительные изменения кардинально меняют картину,За эсколько лет сделано то,что Роскосмос не смог сделать за 20 лет,сделать новую ракету!!Чмошники!Это по поводу наших " специалистов.Хе..вому танцору я... мешают.

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
Нормальный стеб ,нормального мужика,каждый видит,то что но хочет.

Да не стеб к сожалению... Это он всерьёз... И не он один такую муйню нес... Просто некоторых по ходу зависть загрызла...

[RDA]

Вы считаете, что автор "упорот"? Замечательно. Потому что, на мой взгляд,  маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком.  А клин вышибается клином.

[RDA]

То, что я считаю ПК – демонстратором, это не значит, что для демонстраций подходят цирковые номера.
На мой взгляд, минимально требуемая сумма технологий для перехода от индустриальной цивилизации к космической - достаточна для смены базиса цивилизации. А аналогичные смены базиса человечество пережило в ходе аграрной и индустриальной революций. Однако, "немобилизационные" варианты перехода от базиса индустриальной цивилизации к базису космической возможны только при наличии еще как минимум одной планеты с совместимой биосферой. А такой халявы в Солнечной системе не обломилось. Так что "немобилизационных" вариантов для человечества не существует.

[Кубик]

RDA пишет: А такой халявы в Солнечной системе не обломилось. Так что "немобилизационных"
вариантов для человечества не существует.

Подразумевается  неизбежная необходимость для человечества переселяться  к другим звёздам, уж как достало  это - "валить!".  Либо люди наведут порядок на Земле, либо ни до каких переселений даже по СС не доживут.. :cry:

[Атяпа]

RDA пишет:
Вы считаете, что автор "упорот"? Замечательно. Потому что, на мой взгляд, маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком. А клин вышибается клином.  

А всё же прокомментировать выбранные места не хотите?
И хоть как-то обосновать "лучшесть" статьи?
Я, например, прямо сказал - автор либо невежда либо сознательный лжец. В обоих случаях о какой-то лучшести разговора и быть не может. 
И причем тут маскофилия? Вопросы-то весьма конкретны. Там никаких общих слов нет.
Так будут комментарии? Или главное прокукарекать, а там уже хоть трава не расти?

[Kap]

RDA пишет:
Вы считаете, что автор "упорот"?

Ни кто из отписавшихся вам про Конаныхина не говорил что он упорот. Говорили что он дурак, невежда либо врун.

RDA пишет:
Потому что, на мой взгляд,маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком.

Маскофилы хором кричат что на Союзе стоят двигатели от ФАУ, например? При том что это ближе к истине чем сказка про Мерлин на лунном модуле.

RDA пишет:
На мой взгляд, минимально требуемая сумма технологий для перехода от индустриальной цивилизации к космической - достаточна для смены базиса цивилизации.

Проблемы вашего взгляда. А вот на мой взгляд что именно требуется не узнаем пока не попробуем.

Атяпа пишет:
И причем тут маскофилия?

Ну дык вы Русского Инженера(ТМ) и Выпускника Бауманки*(ТМ) невеждой либо лжецом назвали - на лицо маскофилия!  

[TAU]

А вот статейка мне понравилась.

Всемогущие автоматы далеко не так хороши в исследовании других планет, а человек вовсе не так слаб и непригоден для космического пространства, как это часто утверждается.
В последнюю четверть века истории пилотируемой космонавтики всё чаще звучат голоса тех, кто полагает: никакого смысла в этом занятии нет. Всё то, что гордо именуют космонавтикой, — лишь рудимент советско-американской гонки престижа космических масштабов. Не разумнее ли закрыть МКС, чтобы потратить больше средств на освоение Солнечной системы автоматами? Лозунг "пилотируемый космос не нужен" звучит всё громче, причём со ссылками на мнение разбирающихся в вопросе людей...

Однако при переходе от словесных оценок из сообщений ТАСС и NASA к сухим цифрам картина становится менее радужной. Из пяти советских планетоходов три вообще не смогли приступить к работе: надёжность автоматики подвела их ещё до посадки на небесное тело. Два оставшихся сработали отлично, за многие месяцы проехав почти 50 километров по Луне. Для сравнения напомним: американцы на трёх пилотируемых лунных автомобилях за считаные дни преодолели более 90 километров. И проехали бы куда больше... Перемещались луномобили почти вдесятеро быстрее советских роботизированных луноходов, которые можно было обогнать даже на костылях.

США осилили первые планетоходы лет на тридцать позднее СССР. И сделали их столько же — ровно пять. Правда, из них посадку пережило четверо, и все вместе за многие годы они проехали 57 километров — как два советских. Их единственный китайский аналог до выхода из строя проехал целых 120 метров. Семь рабочих планетоходов землян принесли массу научных сведений, относящихся, однако, к считаным десяткам квадратных километров исследованных площадей, ведь за десятки лет все они вместе с трудом осилили расстояние как от МКАД до Дубны. Напомним, человек в скафандре может ходить по Луне со скоростью 7,2 километра в час. То есть даже один космонавт смог бы одолеть общий полувековой пробег всех семи планетоходов за сутки. Так что же не так с нашей роботизированной техникой?

Первой проблемой автоматов, высаживаемых на другие планеты, является то, что они не вполне автоматы. Это телеуправляемые устройства... "Кьюриосити" чаще всего вынужден выполнять по одному действию в день, чтобы его операторы могли убедиться, что он ничего не выронил и смог взяться за образец под нужным углом... 

Впрочем, на связи проблемы космических автоматов лишь начинаются. Отправляя робота в чужую среду, мы посылаем его в неизвестность... Малейшая поломка или неверный шаг автомата на чужой планете фатальны... Когда у американского луномобиля отломалось крыло, что из-за пыли делало его использование невозможным, астронавты просто залатали его картой, прикреплённой к скотчу (почти один в один как в фильме "Марсианин"    . Когда кнопка запуска взлёта на лунном модуле куда-то пропала, Олдрин просто засунул в отверстие от неё фломастер и спас им лунную экспедицию. Манипуляторов, по совершенству равных человеческой руке, пока просто не существует — а без них ни криволинейную клейку скотчем, ни необычное использование фломастера (подручных предметов) особо не освоить... Впрочем, дело не только в руках. У человека есть ещё многое, чего у автоматов пока нет, — например мозг. Когда космонавт Гречко столкнулся с неисправностью телескопа на орбитальной станции, он стал чинить его, используя фонендоскоп. Специалисты ЦУП даже не верили в реальность его предложения. А всё потому, что "местный лучше видит" и с Земли додуматься до нетрадиционной методики починки телескопа было невозможно. Даже если мы дадим автомату условный фонендоскоп, то он просто не сможет изобрести нечто подобное, а наземные операторы не смогут ему это подсказать. 

Подведём итоги: пилотируемой космонавтике трудно найти приемлемую альтернативу в настоящем детальном исследовании планет и спутников Солнечной системы. Длящийся десятилетия отказ от неё в пользу исследований автоматами и программа орбитальных станций — очередная замена масла маргарином

[triage]

США осилили первые планетоходы лет на тридцать позднее СССР. И сделали их столько же — ровно пять. Правда, из них посадку пережило четверо, и все вместе за многие годы они проехали 57 километров — как два советских. Их единственный китайский аналог до выхода из строя проехал целых 120 метров.

На китайском аналоге поймал что автор передергивает сравнивая луноходы с марсоходами - так никакой разницы.

И по роликам (вот только видел их автор статьи?) окололунной станции  с которой управляют луноходами автор тоже прошелся....

[Max Andriyahov]

Автомат vs Космический старатель

Подведём итоги: пилотируемой космонавтике трудно найти приемлемую альтернативу в настоящем детальном исследовании планет и спутников Солнечной системы. Длящийся десятилетия отказ от неё в пользу исследований автоматами и программа орбитальных станций — очередная замена масла маргарином

Но вот если эти "километры/килограммы образцов" и прочие "метры пробуренных скважин" да разделить на стоимость в твердой валюте - картина сразу играет другими красками(((

[Alex_II]

Max Andriyahov пишет:
Но вот если эти "километры/килограммы образцов" и прочие "метры пробуренных скважин" да разделить на стоимость в твердой валюте - картина сразу играет другими красками(((

Вопрос в том, а чего мы собственно хотим от этих исследований? Красивых картинок за недорого? Это автоматами, человек тут излишен. Стограммовых проб грунта с Луны - тоже можно автоматом, но уже на грани - человеки все ж  по 300кг привозили...Ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" с более-менее приемлемой точностью - а вот хрен. Не получается у автоматов... Хотя старались честно...

[Зомби. Просто Зомби]

http://colonelcassad.livejournal.com/3295704.html

Эксперимент «Вселенная-25»: как «мышиный рай» стал «мышиным адом"
 Для этого социального эксперимента популяцию крыс поместили в райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония грызунов вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
...
Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.
Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.
   Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.
   Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».  

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов...

[pkl]

У Кассада уже подобрали самое разумное объяснение - инбридинг сиречь близкородственное скрещивание. Иначе почему домашние животные не вырождаются, хотя живут в райских условиях? Так что это пример - слабое основание для колонизации космоса.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
У Кассада уже подобрали самое разумное объяснение - инбридинг

Чепуха.

[Зомби. Просто Зомби]

Какого-либо "объяснения" здесь вообще не требуется, и так все понятно.
Это лишь "измерение величины" или "количественная оценка" вполне предсказуемого эффекта.
Но который "априори" мог бы развертываться совершено в разных порядках.
Только об этом "диапазоне" и речь.

[Зомби. Просто Зомби]

Совершенно тем же механизмом все "социумы" приходят к своей естественной смерти.
Только это "лабораторная модель", в которой "эффект" выделен и доведен до немыслимых in vivo масштабов, позволяющих разглядеть процесс в деталях.

[hlynin]

pkl пишет:
Иначе почему домашние животные не вырождаются, хотя живут в райских условиях?

Ещё как вырождаются. Без человека сдыхают сразу. Даже с неопытным хозяином сдохнут. И никакого имбридинга там просто нет. Следят за этим

[triage]

http://colonelcassad.livejournal.com/3295704.html

Эксперимент «Вселенная-25»: как «мышиный рай» стал «мышиным адом" 

Публикация на английском в открытом доступе https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1644264/ 
К автору русскоязычного текста - Владимир Шевелев много вопросов почему так много различий.
И тут http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/ в комментариях тоже пишут что автор гонит дезу и пишет что ему надо. Там есть и первоисточники

А то из русского текста можно придти что города миллионники нужно разгонять, жилые кварталы многоэтажек сносить, старцев сгонят с насиженных мест.....

[Чебурашка]

Д. О. Рогозин пишет:

мы исчерпали смысл работы человека в космосе, и давайте, переходим к более безопасному замещению человека роботизированными системами, что тоже имеет полное право на жизнь

[Alex_II]

Чебурашка пишет:
Д. О. Рогозин пишет:

Ну чего этот хочет сказать - понятно - "Денег нет, а ПК - дорогая штука. Так не закрыть ли нам её вовсе?" Надеюсь всё же не закроют - а то трындец нашей ПК придет полный и окончательный - а деньги пойдут не на АМС и прочие орбитальные телескопы, а как всегда растворятся в воздухе...