Инженерные вопросы создания и существования колонии

Автор нейромантик, 12.07.2009 14:01:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lunatik-k

#860
Нет никакого ИИ и ближайших два, три столетия не появится.
Это гуманитарии типа Грефа могут рассуждать о ИИ, т.к. они не понимают, что такое интеллект.
Повторю ещё раз, интеллект это способность человека или животного переосмысливать полученную информацю.
А вот с этим(переосмыслением) у ИИ полный ноль.
Полный ноль у ИИ с постановкой целей и задач.
Полный ноль с творческой фантаций.
А без этого нельзя железяку назвать искуственным интеллектом.

Человек для решеия различных задач черпает информацию из книг и жизни, когда для переосмысления этой информации у него не хватает знаний он обращается к другим книгам.

Простой пример: Инженер программист пытается приблизиться к решению термодинамической задачи, знаний не хватает, он берет один учебник 600 страниц. Пытается изучить и переварить получаемую информацию. Знаний для переосмысления не хватает, тогда он берет ищё десяток учебников пытается скомпилироваеть информацию из различных учебников. Выдирая по крупицам
недостающие знания. Сталкивается с пробелами в математике, пытается восполнить пропущенные знания. Пытается построить термодинамическую математическую модель исследуемого объекта.

Вопрос как будет пытаться решить существующий "ИИ" эту задачу, ведь он туп как дерево.
В его дубовых мозгах не может даже возникнуть никакого переосмысления получаемой информации. Эта , деревяшка, даже не сможет увязать информации получаемую из различных книг, т.к авторы этих учебников формализовали одни и те же формулы в разных формах представления, поставили разные буковки. Один написал лямбда, другой гамма, а третий применил букву "c", четветрый дельту.  Эта деревяшка сложит все эти формулы в четырех экземплярах и даже методом полного перебора информации не сможет скомпилировать математическую модель.
Т.к. у деревяшки нет фунции переосмысления получаемой информации.
Как эта деревяшка будет создавать(выбирать) цель задачи.
Как она будет формировать граничные условия ? Если "создатели" ИИ  не понимают, что такое решение термодинамических задач. И так во всех областях знаний человечества.
"Создатели ИИ" замахнулись на целевую задачу, которую они не знают как сформулировать и формализовать.
Думалка у "создателей ИИ" слаба и знаний мало.
Ростки правды похоронят империю лжи.

aaa1

ЦитироватьLunatik-k написал:
Нет никакого ИИ и ближайших два, три столетия не появится.
 
Но может появиться его неотличимое подобие, созданное путём умелого копирования ЕИ в железо.
Человек инстинктивно считает разумным то, что не может понять.
А при развитии существующих  "копировальных" технологий создания псевдоИИ, да с учетом прогресса в компьютерах и программировании, мы таких монстров будем иметь в ближайшие 10-20 лет. Имхо.

aaa1

В этом псевдоинтеллекте не будет своего ума, только жёсткие алгоритмы. Но за счёт количественных параметров он на порядки превзойдёт человеческий интеллект со всей его вариабельностью.
В него просто будут прошиты ответы на все вопросы. Типа, "он не думает, он и так всё знает".

sychbird

Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Для И. как раз все это требуется, чтобы самовоспроизвестись: - освоить в короткий предэкзаменационный срок ровно сто сорок четыре толстых-толстых фолианта, в которых заключена вся человеческая культура. Это для биологической основы ЕИ. не требуется ничего такого.
С уточнением согласен.
Подумавши на досуге, решил несколько уточнить уточнение. :) 

144 тома есть продукт культуры как части социальной сферы. И вот она-то(сфера) и есть драйвер \ условие формирования "Целенаправленности"
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

N.A.

Цитироватьaaa1 написал:
В него просто будут прошиты ответы на все вопросы. Типа, "он не думает, он и так всё знает".

Бинго! Так этим "интеллект" и отличается от "неинтеллекта" - он (решив одну из основных задач жизни вообще) обеспечил максимально возможную скорость реакции на внешние воздействия как раз за счет того, что "и так все знает".  Заранее постаравшись построить модели всего, что только возможно.

Именно в этом и состоит главное отличие человека от прочих животных.
В который раз:
ЦитироватьД.Деннет пишет: ...как однажды ясно сформулировал философ сэр Карл Поппер, это конструктивное усовершенствование «позволяет нашим гипотезам умирать вместо нас».

ЗЫ. Причем и в подавляющее большинство обладателей "ЕИ" ответы на все вопросы - сюрприз! сюрприз! - именно что "прошиты". Еще в детстве. Что и позволяет им всю оставшуюся жизнь жевать, не напрягаясь, попкорн на диване перед телевизором. 

Lunatik-k

Цитироватьaaa1 написал:
В этом псевдоинтеллекте не будет своего ума, только жёсткие алгоритмы. Но за счёт количественных параметров он на порядки превзойдёт человеческий интеллект со всей его вариабельностью.
В него просто будут прошиты ответы на все вопросы. Типа, "он не думает, он и так всё знает".

Это сильное заблуждение. Пока все алгоритмы формализует человек.
А человеку свойственно заблуждаться и ошибаться. Этот монстр может отвечать только на те вопросы которые в него заложили. Своего рода клоун в цирке перемножающий в уме шестизначные цифры. Но зачем такой интеллект-клоун его назначение ? Уже давно созданы программы помогающие человеку решать отдельные задачи который формулирует человек.
ИИ не способен ничего сформулировать, поставить себе задачу, а человек постоянно ставит перед собой различные задачи. Человек постоянно генерит новые идеи.

Этот словестный понос про ИИ который льется с телеэкранов это попытка задурить мозги малограмотным гражданам, мол смотрите какие мы решаем глобальные задачи. На что мы тратим деньги налогоплательщиков, мол вы терпите пока без каши в пустой тарелке, пока МЫ будем создавать ИИ. Вешают эту лапшу на уши  малограмотным гражданам, такие же малограмотные юристы, экономисты, журналисты и прочие гуманитарии ничего не понимающие в ИИ.

Особенно меня умиляет рассуждение БЕЗДАРЕЙ о ИИ, для них утилитарная программа по распознаванию образов является верхом ИИ. 

Различные жадные бездари(которые только и умеют, обсчитать, обобрать, и распихать по своим карманам) просто создают систему слежки за гражданами, неимеющей ничего общего с ИИ.
Ростки правды похоронят империю лжи.

aaa1


Зомби. Просто Зомби

Цитироватьsychbird написал:
144 тома есть продукт культуры как части социальной сферы
144 тома - это "геном" культуры.
Сама по себе "культура" - это живой организм.
Цитироватьsychbird написал:
И вот она-то(сфера) и есть драйвер \ условие формирования "Целенаправленности"
В "культуру" "вшит" тот самый "естественно-искусственный интеллект", который играет в ней роль ее функциональной основы, а социальная сфера - это среда, обеспечивающая существование "культуры".
"Целенаправленность" же "просто задается" биологической основой социального организма как условие решаемой задачи, другим условием которой является (географическая) среда.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьN.A. написал:
Бинго! Так этим "интеллект" и отличается от "неинтеллекта" - он (решив одну из основных задач жизни вообще) обеспечил максимально возможную скорость реакции на внешние воздействия как раз за счет того, что "и так все знает".  Заранее постаравшись построить модели всего, что только возможно.
Бинго.

ЦитироватьN.A. написал:
Именно в этом и состоит главное отличие человека от прочих животных.
У животных как раз "интеллект" прошит раз и навсегда.
А человек отличается тем, что в дополнение к прошитому "естественному" еще строит "овнешненный" "искусственный", который динамичен и адаптируем к меняющимся "условиям игры".

Эта способность и есть "разум".
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьaaa1 написал:
В этом псевдоинтеллекте не будет своего ума
Почему "псевдо"? Это и есть "интеллект".
А "ум" - это и есть тот самый "разум", от которого homo называют sapiens'ом.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьaaa1 написал:
Поэтому я говорю, что это псевдоИИ.
"Псевдо" он лишь по отношению к образу, эксплуатируемому СМИ.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

"Задачу" же можно сформулировать как вопрос о том, является ли "разум" всего лишь "интеллектом более высокого уровня" или он качественно отличается от интеллекта?

Притом, что "сознание" в круг вопросов, решаемых естественно-материалистическими науками ("физико-химией"), просто не входит.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

И - да.
Искусственный интеллект - это очень круто.
Особенно, если удастся реализовать все концептуальные заделы.
Не копать!

Кубик

Пока что ЕИ, участвующие в заполнении страниц, толком ничего не говорят о первейшем в "Отче наш" : "Хлеб наш насущный дашь нам днесь"..Конечно, и чтоб дышать чем было, и жить где спокойно..А пока дойдёт до того, что этим ИИ для ЕИ озаботятся - так им легче эту заботу вместе с её предметом  - как там звучит политкорректно - элиминировать, что ль?
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge V Iz

Сенегальских, скажем, пиратов тоже "проще элиминировать" вместе с одноименным государством. Однако, ЕИ каким-образом пришел к выводу, что это неправильный метод )

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьLunatik-k написал:
Простой пример: Инженер программист пытается приблизиться к решению термодинамической задачи, знаний не хватает
"Простой пример".

Когда "ЕИ" (Homo S.S.) оперирует языком, за каждым словом у него подразумевается некая физическая или иная реальность.
А когда тоже самое делает ИИ., он просто играет в "языковую игру", оперируя лишь различными "ассоциативными словарями".
Но играть в нее он может вполне правдоподобно, а на уровне "исчислений" вполне в состоянии обыграть любой ЕИ.
Подобно тому, как уже давно обыграл его в шашки-шахматы.

И если ЕИ не сможет вскрыть ситуацию "теста Тьюринга", то лишь потому, что он, да, сам заложил в тот ИИ правильную языковую модель "мира" посредством тех самых "ассоциативных словарей".
Не копать!

Lunatik-k

#876
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьLunatik-k написал:
Простой пример: Инженер программист пытается приблизиться 

Но играть в нее он может вполне правдоподобно, а на уровне "исчислений" вполне в состоянии обыграть любой ЕИ.
Подобно тому, как уже давно обыграл его в шашки-шахматы.
Это опять некоторое преувеличение возможностей компьютерных программ.

Скажу сразу, что в счетной игре в крестики нолики с полем 3х3 у компьютера нет шансов выиграть ни одной партии из 10, могу даже поспорить.
Также у компьютера не будет шансов выиграть у меня при поле 4х4, но потребуется большая внимательность, но это не говорит, что я одержу победу над компьтером.
При дальнейшем увеличении площади поля человеку придется все больше считать и возможны ошибки. 

Теперь про шашки с полем 8*8, если шашечный мастер не будет ставить перед собой цели обыграть компьютер, то уверен, что в матче из 10 партий матч закончится в ничью.
Т.к. шашки довольно простая игра и есть много шашечных начал которые ведук к 100% ничье.
Шашки с полем 10х10 тоже имеют массу начал которые 100% заканчиваются в ничью.
Шашки слишком простая игра, где человеку сложно состязаться с компьтером, но и проигрывать  мастера не обязаны, нужно просто играть на упрощение позиции в ничейных вариантах каких не мало.

А вот шахматы куда сложней и основные поражения мастеров в основном связаны с ошибочно выбранной стратегией игры.

Частенько играю с шахматной программой Фритц.
Программа хорошая играет примерно на уровне хорошего кандидата в мастера, в счетных позициях может пересчитать и  мастера.

Все зависит от стратегии игры человека с компьютером.
Основные проигрыши человека с компьтером связаны с тем, что человек преувеличивает свои счетные возможности и зачастую слишком самонадеян.
По началу и я был таким и частенько проигрывал этой программе.
Но стоит выбрать правильную стратегию игры с компьютером и мастерство скажется.

Нужно понимать, что нельзя пытаться пересчитать компьютер в слишком сложных ветвящихся вариантах. Компьютер осуществляет полный перебор, на глубину примерно 10-14 ходов, пытаться пересчитать компьютер в сложных позициях это ошибочная стратегия.

С компьютером нужно играть проще, не пытаться пересчитать его в сложных позициях, а играть на понимание позиции.
Чтобы не проиграть компьютеру в сложных позициях, нужно выбирать дебюты попроще частенько ведущие к ничьей. К примеру за черных Защика Карокан, Защита Нимцовича, Голандская Защита и многие другие дебютные схемы которые не дают шансов черным играть с белковыми шахматистами на победу, но с довольно большими шансами на ничью.

Такие дебютные варианты назаваются с гарантированной ничьёй в кармане.
Это хорошие варианты, но они не дают белковым шахматистам частенько играть на победу пытаясь пересчитать такого-же белкового в счетной игре.
Шахматисты постоянно играющие такие дебюты редко проваливаются, они обычно никогда не являются победителями турниров и показывают средние результаты.
Но всех захлестывают амбиции обязательно победить в турнире, из-за этого часто выбираются другие варианты рассчитывая на ошибки партнеров или лучшие счетные способности.

Главное в выборе стратегии с компьтером это пытаться максимально упростить позицию прейти в мительшпиль с небольшим количеством фигур к стадии игры близкой к эндшпилю.
Чтобы позиция была примерно равная без материальных потерь как говорят среди белковых шахматистов битая ничья.

Вот на этой стадии игры нужно вспоминать, что перед вами тупая деревяшка, которая умеет только считать на 12-14 ходов полным перебором. У которой в программе только заложена оценка функция с точки зрения материала на доске.
И тут пора включать свои счетные и оценочное понимание позиции.
В чем тут дело. У человека с упрощением позиции увеличивает свои шансы пересчитать компьютер.
И связано это с тем, что человек  ассоциативно отбрасывает многие глупые варианты даже просто просчитав на 3-5 ходов т.к. дальний более глубокий просчет просто безсмысленен т.к. видно что эти варианты для человека ведут к его поражению или просто к ухудьшению позиции.
А вот железяка обладая не очень хорошей оценочной функции все равно считает даже глупые варианты на грубину 12-14 ходов, безсмысленно затрачивая машинное время.
В её алгоритмах заложена оценка по материалу на доске в конечной позии и если на 14 ходу она видит, что у неё материальное преимущество она выбират это направление ветвления, хотя на 15 ходу она может не увидеть, что партнер проводить ферзя или поставить мат компьютеру.
Так вот в упростившихся позициях у человека много больше шансов в ничейных позиция поиграть на выигрыш, просто из-за плохой оценочной функции компьютера.
Многие варианты ведущие к выигрышу человек просто не считает, т.к. он понимат, что если компьютер сделает некоторые плохие ходы то поражение компьютера гарантировано.
Человек в основном считает те варианты в которых он сомневается.
А с упрощением позиции оценочные возможности позиции у человека возратают, а у компьютера остаются прежними и часто с точки стратегии оценка эта не правильная.
И у человека появляется много шансов выиграть у компьютера в ничейной позиции.
Так как оценка позиции она основывается не только на материале, но и на позиции в целом.
У компьютера может быть лишний материал, а позиция быть стратегически проигранной.
А компьютерные оценки в основном базируются на материальном преимуществе.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Настрел

ЦитироватьLunatik-k написал:
С компьютером нужно играть проще, не пытаться пересчитать его в сложных позициях, а играть на понимание позиции.
Теоретик. И в шахматы и в шашки давно уже компьютер 100 из 100 обыгрывает человека. Была надежда на Го, в которой не просчитываемое пока число вариантов. И вообще там стратегия и прочее, а не просчет. Но тут появился Альфа-Го. И всё. Только ИИ тут не причем.

Lunatik-k

#878
ЦитироватьSellin написал:
 
ЦитироватьLunatik-k написал:
С компьютером нужно играть проще, не пытаться пересчитать его в сложных позициях, а играть на понимание позиции.
Теоретик. И в шахматы и в шашки давно уже компьютер 100 из 100 обыгрывает человека. Была надежда на Го, в которой не просчитываемое пока число вариантов. И вообще там стратегия и прочее, а не просчет. Но тут появился Альфа-Го. И всё. Только ИИ тут не причем.
100% это только для совсем не умеющих играть в шахматы.
А вот у меня при шахматном контроле 2часа на партию результат примерно равный, хотя я и не мастер спорта. 
В блитц я и не пытаюсь играть с компьютером.
По началу я пытался использовать эту программу для анализа дебютных вариантов, проверяя напечатанные партии гроссов. В этой программе заложены функции анализа.

Расставлял позицию с интресующей меня  позиции в партии и запускал на анализ с большим контролем времени. Анализируя финальные позиции, я понял, что у всех этих программ плохо работает оценочная функции. 
Да считает программа хорошо, но оценка финальной позиции хромает.

Стоит с ней начать играть  дебюты в которыех хоть за белых, хоть за черных нет перспектив на победу, битая ничья, то программа начинает сыпаться.
Главное в стратегии чтобы не рассыпаться на начальной страдии игры.
Упрощать позицию, всеми методами без потери материала.
Заметил так-же даже если потеряешь часть материала, что конечно не желательно, то и то можно можно часто соскочить на ничью. Она просто не видит стратегические планы по постороению ничейных окончаний. Таких как разноцветные слоны и построение крепостей при разнородном материале в ферзевых окончаниях. Или жерту материала ради построения ничейных позиций.
Хромает и оценка пешечных окончаний при малофигурном эндшпиле, где человек из общих сображений может легко оценить позицию, а вот для программы нужно провести расчет на глубину ходов 25, что ей просто не по силам.
А человек подобные позиции просто не считает, он просто видит просчитав всего на 5 ходов, видит бесперспективности возникающей позиции у партнера, хотя до реального приобретения материала еще далеко, но итог очевиден.

Или жерту материала ради построения ничейных позиций.
Эта программа оценивает подобые жертвы для себя как явное преимущество, а на деле позиция становятся ничейной даже при отсутствии материала. Тупые эти программы. Белковые шахматисты никогда допустят такие ляпы упуская  преимущество. Оценка позиции у программы плохая.
 
Ростки правды похоронят империю лжи.

sychbird

#879
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
У животных как раз "интеллект" прошит раз и навсегда.А человек отличается тем, что в дополнение к прошитому "естественному" еще строит "овнешненный" "искусственный", который динамичен и адаптируем к меняющимся "условиям игры".

Эта способность и есть "разум".

Из общих соображений у собак, к примеру, тоже должны быть свои "Эйнштейны".
Воют на Луну, а туповатым людям и невдомек. :D 

Каин взял да и убил Авеля  :!:  Разум ему что-ли приказал :?: 
И которое тысячелетие все потомки с этим разобраться не в  состоянии. :cry: 

Все философские раскладки по поводу разума, не затрагивающие проблему личности, - бессодержательны, ИМХО.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)