Даешь лучше Первую Звездную!

Автор Motor, 29.03.2004 17:41:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hcube

По моему, чем наращивать площадь паруса - проще нарастить площадь передающей антенны. Для этого например можно всю заднюю поверхность Луны уставить передающими модулями, а в L5 повесить тарировочную мишень для выставления им индивидуальных фазовых поправок. Диаметр Луны порядка 1500 км, при длине волны сантиметров 10 это даст у Альфы пятно диаметром в несколько сотен километров. То есть управлять мы зондом вполне сможем, и даже сможем обеспечить ему какую-то энергетику на борту. Вот получить ответ - не знаю. Не уверен ;-)). Ну, и конечно если зонд сделать из сетки ВТСП - то той же антенной его можно разогнать до околосветовой скорости, и даже после этого затормозить - если зонд сделать по схеме отражатель+отражатель ;-). А сама по себе такая антенна будет архиполезна для картографирования солнечной системы. Равно как для кипячения угрожающих комет и астероидов ;-).
Звездной России - Быть!

Serg Ivanov

ЦитироватьМатериал интересный, спасибо.
На счет 10000 км/с, не знаю. Все зависит от запасов топлива, и тогда можно разгоняться до любой скорости. Главное - импульс. Цифры имею такие:
для твердофазного реактора ---  800-1000 с
с "кипящим слоем"                 ---  1000-1200 с
для жидкофазного                ---  1200-1600 с
газофазного                          ---  1500-5000 с
импульсные                           ---  100000-200000 с
Остальное считается по формуле Циолковского

Вообще для импульсных приводятся данные до 1000000сек. См. например
http://www.astronautix.com/lvs/oriative.htm
 Но даже при 200000сек при двухступенчатой схеме и отношении стартовой массы ступени к конечной =10 получается около 10000км/сек. До ближайшей звезды -130лет полета. Реально сейчас можно запустить звездолет с расчетом, что через несколько поколений экипаж доберется до цели.
К стати, по приведенным Вами цифрам, легко видеть насколько бессмыслено разрабатывать реакторные ЯРД.

mehanizator

Если все так здорово, почему на межпланетных трассах до сих пор летаем на ЖРД? с импульсом до 1000000с реально до марса и обратно слетать за неделю :)

Serg Ivanov

ЦитироватьЕсли все так здорово, почему на межпланетных трассах до сих пор летаем на ЖРД? с импульсом до 1000000с реально до марса и обратно слетать за неделю :)

О, это долгая история... Лучше всего разобраться самому, почитав
http://www.atomicrockets.com/ со сылками.
Если коротко - то вначале (60-90годы)  применение ядерных взрывов для движения ракет было неприемлимо по политическим причинам, затем поднялась "зеленая" волна- хотя, если разобраться, это тот же ГФЯРД, только импульсный.
Технические же  вопросы были решены еще в 60-х.
Конечно сыграло свою роль и то, что такие корабли выгодны лишь при больших размерах - от сотен тонн.

Тут у меня по поводу торможения с помощью системы ОТРАЖАТЕЛЬ-ОТРАЖАТЕЛЬ.
На сколько я помню, эта система состоит из двух зеркальных поверхностей, кольцо и круг. Пучек, сквозь отверстие в кольцевом отражателе, попадает на круглый отражатель. Круг повернут в сторону пучка, и переотражает его на кольцо, которое разворачивает поток против вектора движения. За счет этого мол производится торможение.
Но позвольте, силы давления на круглый отражатель, и переотраженного от кольца пучка без учета КПД равны и направлены в противоположные стороны. Одним словом, пучек как бы проходит сквозь систему насквозь, и ничего не происходит. Торможение может произойти только в том случае, если первичный отражатель отделен от вторичного, иначе мы получаем вариант барона Мюнхгаузена, который тащит себя за волосы.
Или я что упустил?
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

X

Не так. Кольцо и круг, правильно. Кольцо массивнее круга, раз в 10. При подлете система РАССТЫКОВЫВАЕТСЯ, и кольцо летит дальше с большим ускорением, а круг - тормозится отраженным от кольца излучением. Или как вариант можно использовать энергию падающего на систему пуска для питания ЭРД, рабочее тело для которых (на торможение либо торможение + разгон) нести с собой. Но в любом случае маленькой такая система точно не будет, чисто из-за нужной апертуры излучателя ;-)

Ber

Есть один вариантик экспансии, земной жизни в галактику.

Чем мы руководствуемся, когда считаем приемлемой или неприемлемой продолжительность межзвездного перелета? Конечно продолжительностью человеческой жизни. А если не привязываться?
    Диаметр галактики 100 000 световых лет. Двигаясь со скоростью 0.01 с можно пересечь за 10 млн. лет. Много это или мало? Близкие предки человека появились 3-4 млн лет назад, динозавры вымерли 65 млн. лет назад, жизнь на Земле  существует 4 000 млн. лет.  Так что 10 млн. немного.

Представим себе некое очень сложное устройство состоящее из:
1.   Хранилища данных, многократно продублированного,  которое содержит наиболее важную информацию, накопленную человечеством и генетический код земных организмов, включая человека. Даже при современных технологиях, такое хранилище будет небольшим и легким, а лет эдак через 20...
2.   Транспортную систему способную переместить устройство от звезды к звезде. Пусть и не очень  быстро.
3.   Некий модуль способный автоматически саморазворачиваться и создавать производство пригодное для создания таких же устройств, а также систем  приема  и передачи информации на межзвездные расстояния. Создание такого модуля сейчас кажется нереальным, но, учитывая современную скорость развития электроники и нанотехнологий, лет через 50 это станет вполне возможным.


     Немного подробнее о возможной транспортной системе.
Не так давно в Инете  ходила инфа про магнитный солнечный парус. Корабль создает вокруг себя мощное магнитное поле, как бы уменьшенную копию магнитосферы Земли, площадь такого «паруса» может достигать размеров нескольких десятков и даже сотен километров. Конечно, разогнаться с помощью такого «паруса» более чем до 150-200 км/сек не получится,  но и не в этом его задача, а задача его в том, чтобы погасить скорость при подлете к другой звезде. Вот здесь то его эффективность будет на порядок выше. Газовый диск имеющийся вокруг любой звезды, дополненный местным «солнечным» ветром, сыграет  роль огромной подушки для маленькой магнитосферы приближающегося корабля и будет тормозить его тем сильнее, чем выше скорость корабля. Причем газ перед кораблем желательно искусственно ионизировать. Это позволит затормозить корабль, разогнанный либо мазером, либо ионным двигателем, либо еще каким то способом. Это делает корабль относительно легким и недорогим.

    Теперь, отправляем к ближайшим звездам подобные устройства. Прибыв на место, система высаживается на первом пригодном астероиде, разворачивается, используя его ресурсы, и начинает создавать опорную базу, воспроизводить себе подобных, а также системы связи и, при необходимости, разгонные  мазеры.  А также передавать на Землю собранную информацию.
   Сразу после старта корабля, с Земли начинает передаваться информация о модификациях  данной системы. Так что, новые устройства будут отличаться от старых, и возможно будут уже быстрее и лучше.
   Если вблизи звезды будет обнаружена, пригодная для жизни планета, можно будет включить, программу клонирования и заселить планету земными формами жизни. Если планета уже заселена, то система начнет ее изучение и сбор информации. Можно так же создавать колонии и с искусственной средой обитания, честно говоря, я сомневаюсь, что в галактике много пригодных для жизни планет. Если когда нибудь у человечества появится  технология терроформирования  непригодных планет, опорные базы узнают об этом со скоростью света.
 
За несколько миллионов лет вся галактика будет заселена/заполнена/загажена земной жизнью включая и механическую. И жизнь эта будет объединена огромной сетью ретрансляторов.
   И начать такую экспансию можно будет лет через 50-100.
   Вот кажется усё :), фантастика конечно, но...
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Motor

Я думаю, в сверхдолгих перелетах есть еще один минус (или неопределенность). Самым древним сооружениям, созданным человеком, примерно 10000 лет. Причем, _предположительно_ созданным человеком. А уж представить себе нечто посложнее куска камня и работающее сотни и тысячи лет вообще тяжело. Даже в проекте "Дедал" уже задумывались об эрозии, что уж говорить о более длительных перелетах... Да от кораблей этих к моменту прибытия к цели не останется ничего, IMHO.  :roll:

Вообще, конечно, Творец задал задачку, блин. Тут и до звезд ближайших не долететь, а как же с межгалактическими перелетами тогда?.. В общем, надо явно искать дыры в пространстве. "Ходы" какие-нибудь.

Зомби. Просто Зомби

>>ol62rus: За несколько миллионов лет вся галактика будет заселена/заполнена/загажена земной жизнью включая и механическую. И жизнь эта будет объединена огромной сетью ретрансляторов.

Остаётся задаться вопросом: почему же она не заселена? Чужими?

>>Motor: Вообще, конечно, Творец задал задачку, блин.

Некоторые сомневаются в возможности межзвездных перелетов в принципе.

PS.

Экология фотонной ракеты.
Допустим ;) , вы болт с нее уронили, на скорости 0.99 с.
И как этот болт в какую-нить проходящую планету ШАНДАРАХНЕТ !!!
Мало не покажется ;)
Не копать!

Ber

ЦитироватьЯ думаю, в сверхдолгих перелетах есть еще один минус (или неопределенность). Самым древним сооружениям, созданным человеком, примерно 10000 лет. Причем, _предположительно_ созданным человеком. А уж представить себе нечто посложнее куска камня и работающее сотни и тысячи лет вообще тяжело. Даже в проекте "Дедал" уже задумывались об эрозии, что уж говорить о более длительных перелетах... Да от кораблей этих к моменту прибытия к цели не останется ничего, IMHO.  :roll:

0.01 с до альфы Центавра доберемся за 400 лет, не очень много. корабль летит один раз, а к следующей звезде летит вновь созданный в точке прибытия.  Средний полет будет 500-1000 лет. Как нибудь в пустоте то межзвездной защитимся от коррозии на это время
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

X

Смысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.

Ber

Цитировать>>ol62rus:

Остаётся задаться вопросом: почему же она не заселена? Чужими?


Тут дело какое, я думаю их нет, мы первые! Ура! Радоваться нада, нам больше достанется! :)
Или второй вариант: давно уже заселили. И в Солнечной системе есть опорная база. Изучают нас не трогают. Террариум блин! (неа серпентарий!)
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

mehanizator

На самом деле Первая Звездная уже началась. Это Вояджер-1. Сами понимаете, началась даже уже и Вторая Звездная.

Так что на современном этапе технологического развития не проблема создать нечто которое через "хрен знает сколько времени" доберется до ближайшей звезды и что-то там передаст. Так что вопрос о возможности межзвездных проектов надо как-то переформулировать.
Разумеется ключевой вопрос - время перелета. И, поскольку время есть консистенция непрерывная, вопрос этот становится тонким, а оценки - неопределенными.

Проблем две: психологическая и экономическая.

Психологическая: нам неинтересна информация которую мы получим через ннадцать тысяч лет. ну просто совсем неинтересна. ценность - ноль. Чем меньше время перелета тем выше ценность такой информации, понятное дело. Когда ценность информации пересечется с кривой имеющихся под все это денег - можно пускать :)

Экономическая: нет смысла запускать сейчас межзвездное нечто, если совершенно очевидно что например за следующие 100 лет мы сможем разработать следующее нечто которое даже с учетом отставания доберется до цели быстрее чем первое нечто.

Поэтому придется ждать той ступени технологического развития, когда, условно говоря, техника в космосе будет лететь быстрее чем идти прогресс на земле.

Ber

ЦитироватьСмысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.

Если бы Колумб ждал появления Титаника..  :)
Может щас то и надо начинать? А то кто знает, что завтра то будет?
Взорвем друг дружку или отравим, или болезнями неприличными перезаражаем? :(
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Bell

ЦитироватьНа самом деле Первая Звездная уже началась. Это Вояджер-1. Сами понимаете, началась даже уже и Вторая Звездная.

Кстати, о пернатых. А какая сейчас скорость у Вояджоров и Пионеров?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mehanizator

ЦитироватьКстати, о пернатых. А какая сейчас скорость у Вояджоров и Пионеров?

на сайте нарисовано вояджер-1 - 520 миллионов км в год, вояджер-2 - 470. В нормальные единицы переводите сами :)

mehanizator

1 парсек примерно за 60.000 лет :)

Bell

Максимум 16,5 км/с. Маловато будет...

Реально межзвездный аппарат надо разгонять не одним способом, а несколькими различными.
Например, с гелиоцентрической орбиты в районе Меркурия стартует аппарат с солнечным парусом и ионными движками. Часть паруса - солнечные батареи. Ближе к Солнцу - больше ветра в паруса. Поэтому в районе Земли АМС будет иметь скорость значительно больше, чем если бы стартовал с околоземной орбиты.
Обязательно - гравитационные маневры вокруг как можно большего числа планет, начиная с Венеры.
После пролета Земли парус начинают подсвечивать лазеры, чтоб компенсировать уменьшение солнечного света.
Можно наверно достичь скорости до 0,001 с

М-да... До звезд так не долететь. А вот до окраин Солнечной системы - можно.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mehanizator

Интересно каков предел скорости достижимой гравитационными маневрами? Если сделать 10 маневров? 100? 1000?

svin

Цитировать
ЦитироватьСмысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.

Если бы Колумб ждал появления Титаника..  :)
Может щас то и надо начинать? А то кто знает, что завтра то будет?
Взорвем друг дружку или отравим, или болезнями неприличными перезаражаем? :(
А смысл начинать сейчас? Запускаем сейчас нечто со скоростью 0.0001 c. До a Центавра оно долетит через несколько десятков тысяч лет.

Через 50 лет мы придумаем нечто, что сможет лететь со скоростью 0.01 с. До цели оно долетит за 400 лет.

Зачем запускать нечто сейчас?