О людях и автоматах, manned&unmanned

Автор Олигарх, 31.08.2007 17:15:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

sychbird

Цитировать
ЦитироватьНо есть нюанс. У автомата трудности с отделением интересного от неинтересного. Если человек заранее об этом виде интересного не побеспокоился. А если человек удивился, то автомат вне игры.
Нет трудностей. Например выделение подвижнвых объектов на неподвижном фоне сейчас не вызывает проблемы.

Только для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Дядюшка ВВ

ЦитироватьА если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?

Ну я в общем могу согласиться со Старым. Если мы задаёмся целью - изучить пещеру, то мы создадим такой автомат, который это сделает лучше человека. Он не побоиться куда нибуть залезть, не замёрзнет, не растеряется, не испугается духов - а если ему придёт случайно катык то никто по нему не заплачет. Другое дело, если вопрос изучения пещеры встанет непредвиденно. Вот например едет марсоход, и вдруг на его пути пещера. Он не создавался для её изучения и програмисты не предвидели такого. Вот тут то и скажется недостаток по сравнению с человеком. Человек всега будет действовать по обстоятельствам - не зависимо от того, был он к ним готов или нет. Поэтому моё мнение таково - автоматы да, но только там, где нас не ждёт ничего необычного. А там, где ситуация может обернуться как угодно, но чрезвычайно важен успешный исход - там человек. Конечно тут не говориться про опасность - там, где опасно человеку не следует лезть...

Старый

ЦитироватьА если нужно изучить пещеру? Причем очень сложную пещеру с большим перепадом высот на дне, крайне разветвленной структурой и т д? Как представляете себе аппарат?
А человека? В скафандре?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьТолько для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
Всё это алгоритмизируется и делается надёжнее чем человеком. Автомат не пропустит и ультрафиолет, и инфракрасное и т.д. и т.п.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДругое дело, если вопрос изучения пещеры встанет непредвиденно. Вот например едет марсоход, и вдруг на его пути пещера. Он не создавался для её изучения и програмисты не предвидели такого.
Значит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.

ЦитироватьПоэтому моё мнение таково - автоматы да, но только там, где нас не ждёт ничего необычного. А там, где ситуация может обернуться как угодно, но чрезвычайно важен успешный исход - там человек.
А разве человека будут посылать туда где всё ещё более-менее не исследовано автоматами? Где может быть чтото существенно новое, неизвестное?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сверхновый

ЦитироватьЗначит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.

Ага. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)

Сделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)

Старый

ЦитироватьАга. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)
Точно так же как и космонавт-спелеолог

ЦитироватьСделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
А сколько стоит космонавт-спелеолог с жизнеобеспечением?

Цитировать... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Ну тогда робот-спелеолог ещё дешевле, ему и получка не нужна.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ratte07

Цитировать
ЦитироватьЗначит запустят следующий, специальный, пещероисследовательный.

Ага. И как он связь с центром управления держать будет? По нейтринной связи что-ли? :)

Сделают за полтора миллирада зеленых ровер-пещеролаз, потом еще за полтора гигабакса ровер-горнолаз и т.д.
... а можно сделать дешевое средство доставки для двуногого ровера, например, одноместный однопуск сорокатонником. А сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом. Полет человека может быть обусловлен только политикой.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Сверхновый

Цитировать
ЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог

... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)


Цитировать
ЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.

Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.

Сверхновый

Цитировать
ЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог

... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)


Цитировать
ЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.

Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.

Сверхновый

Цитировать
ЦитироватьИ как он связь с центром управления держать будет?
Точно так же как и космонавт-спелеолог

... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)


Цитировать
ЦитироватьА сам двуногий ровер почти бесплатный, довольствуется получкой. :)
Но только для Луны, да и то с натягом. Пока нет средства быстрого перемещения к тому же Марсу, нет у человека плюсов перед автоматом.

Это ... да, речь о Луне. На Марс у нас сейчас не может быть дешевых средств доставки.

sychbird

Цитировать
ЦитироватьТолько для быстро протекающих процессов. А для движущегося автомата и медленно протекающих - трудности ого-го. И это тривиальный предмет для удивления. Типичный: неожиданное сочетание многих параметров.
Всё это алгоритмизируется и делается надёжнее чем человеком. Автомат не пропустит и ультрафиолет, и инфракрасное и т.д. и т.п.

Непредвиденное не алгоритмизируется по определению.

И УФ и ИК имеют спектральную ширину, детекторы тоже имеют  ограниченную спектральную ширину, разную чувствительность  и избирательность в разных областях спектра, различные углы зрения, каждый детектор имеет разные скорости сканирования и т.д. и т.п. Да еще ограничения по энергетике не позволяют задействовать абсолютно все детекторы.

Я не против автоматов, я предостерегаю от упрощенного подхода к методикам и переоценке возможностей.

Как пример приведу исследования "движущихся" камней в пустыне Мохаве. Следы зафиксированы. Перемещения зафиксированы. Но создать приемлемый по стоимости и энергетике  приборный комплекс, фиксирующий сам феномен перемещения до сих пор не удается. И это в трех сотнях миль от КалТеха, хоть и в пустыне. Сравните с десятками миллионов км на Марсе и сотнями и более на  других планетах и телах Солнечной системы.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитировать... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
Протянет за собой кабель. Впрочем и автоматическая программа распознавания препятствий не такая уж неразрешимая проблема. А вот космонавта-спелеолога ещё долго не изобретут. И дело тут отнюдь не в искуственном интелекте.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

pkl

ЦитироватьКак пример приведу исследования "движущихся" камней в пустыне Мохаве. Следы зафиксированы. Перемещения зафиксированы. Но создать приемлемый по стоимости и энергетике  приборный комплекс, фиксирующий сам феномен перемещения до сих пор не удается. И это в трех сотнях миль от КалТеха, хоть и в пустыне. Сравните с десятками миллионов км на Марсе и сотнями и более на  других планетах и телах Солнечной системы.

Извиняюсь за оффтоп - так что же это всё-таки такое? Пару раз читал - но ничего вразумительного.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать... т.е. никак, пока не выберется на поверхность. А ведь пещеролазный автопилот пока не изобрели. Искусственный интеллет для этого надо, однако :)
Протянет за собой кабель. Впрочем и автоматическая программа распознавания препятствий не такая уж неразрешимая проблема
"А вас, Старый, я по-прошу остаться"
Мы вас лично и сделаем программистом, для этого проекта :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА вот космонавта-спелеолога ещё долго не изобретут. И дело тут отнюдь не в искуственном интелекте
Космонавт-спелеолог должен сидеть на базе или на орбитальной станции и рулить дистанционно управляемым роботом в реал-тайм
Не копать!

Старый

ЦитироватьКосмонавт-спелеолог должен сидеть на базе или на орбитальной станции и рулить дистанционно управляемым роботом в реал-тайм
Тогда с земли порулит. Мышкой на мониторе будет показывать тому куда ползти.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
Не копать!

pkl

На мой взгляд, оба метода должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Каковы преимущества АМС? Дешевизна и абсолютная безопасность для человека. Недостатками можно считать практически невозможность проведения других экспериментов, кроме тех, для которых АМС создана. Можно, конечно, по фотографиям смерчей и облаков, сделанных роверами, прикидывать скорость ветра. Или по телеметрическим датчикам определять температуру за бортом. Но это не наука. А про неспособность автоматов работать в нестандартных/непредвиденных обстоятельствах здесь уже писали. Человек универсален, даже если это специалист. Но стоимость и вероятность гибели экипажа всё портят. Однако способность человека обнаруживать необычные явления и выполнять разнообразную работу делает его вне конкуренции.
Что делать? Я считаю, что в каждом конкретном случае, для каждой планеты в тот или иной период времени необходимо определять баланс человек/машина. Критерии использования того или иного средства предлагаю следующие:
1. Доступность для человека - едва ли в обозримом будущем людям удастся высадиться на Венеру, Европу или Плутон.
2. Степень изученности. Вот это самое интересное. Если проследить историю космонавтики, то можно заметить, что чем лучше изучена та или иная планета - тем более сложные /и дорогие/ экспедиции нужно к ней запускать, чтобы узнать что-то новое. Примеры? Взять нашу Луну: начали с Луны-3 и Рейнджеров, а закончили Луноходами и Луной-24. Но Луна - это, наверное, не совсем корректный пример. Там много чего зависело от политики. А если посмотреть на другие планеты, то достаточно очевиден рост сложности и стоимости изучающих их автоматов. Изучение Марса началось с простых пролётных зондов, вроде Маринера-6. Следующим этапом стали орбитальные аппараты. Затем сложные миссии вроде "Викингов". Потом роверы. Опять таки - начав с простого "Соджорнера", который не мог почти ничего, американцы делают MSL весом несколько сот кг и стоимостью под миллиард ихних рублей. Такая же зависимость /возрастание сложности и стоимости/ заметна и в исследовании Юпитера и Сатурна. Итак, с каждым годом всё сложнее и дороже. А как же отдача? А отдача падает. Конечно, в абсолютных цифрах всё выглядит очень здорово - десятки тысяч фотографий и спектрограмм, миллионы измерений разных датчиков. Ну а открытий всё меньше и они очень уж узкоспециальны. Зачастую, результаты доступны для понимания лишь узкому кругу специалистов. При этом фундаментальные, ключевые вопросы /Есть ли жизнь на Марсе?/ так и остаются без ответа. Нужен прорыв. И дать его могут лишь стационарные исследовательские базы, подобные антарктическим, населённые специалистами. Просто я хочу сказать, что если раньше, чтобы сделать открытия /обратная сторона Луны, долины Маринера, вулканы Ио/ достаточно было плохонькой камеры, то сейчас для этого нужна куча дорогущей аппаратуры под мудрым и чутким управлением учёных специалистов. Так что разница в стоимости автоматических и пилотируемых миссий уменьшается. И, соответственно, растёт привлекательность пилотируемых экспедиций.

Рискну дать такое утверждение:
Автоматы на Луне и Марсе себя исчерпали. Эти планеты уже очень хорошо изучены. И у АМС там нет никаких перспектив. Так что новые открытия оттуда если и пойдут, то только после того, как там появятся люди. И то не сразу. А пока - даже не ждите.


Вотчина АМС - это планеты-гиганты, Меркурий с Венерой и пояс Койпера. В общем, там, куда люди не могут добраться /пока/. Куда им путь, может, вовсе заказан /атмосферы Венеры или Юпитера/. И которые ещё слабо изучены и где можно делать открытия с помощью простенькой камеры /пояс Койпера и Плутон/.

P.S.: Вот ещё что: уже много раз писали про опасность неограниченного развития искусственного интеллекта вкупе с освоением автоматических производств в космосе. "Зачем создавать себе конкурента?" (с) кажется, RDA. По этой причине мне не понравилась "деревня роботов" на Луне, предложенная НПО Лавочкина. Там уж предлагается осваивать добычу полезных ископаемых и примитивные производства. Хорошо, сегодня мы учимся получать металлы и ракетное топливо. Завтра - делаем металлоконструкции. Затем - механизмы и всё такое /осталась лишь электроника и датчики/. А потом - и всё остальное. И всё без людей. Т.е., единственное, что связывает Землю и "цивилизацию роботов" - радиоканал. Что-то не вдохновляет меня эта перспектива.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ratte07

Цитировать"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
Зомби, а Вы были пионером?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать"Пилотируемость" - "не пилотируемость" - это только масштаб проекта, и вы, Старый, прекрасно это понимаете
А вашу лапшу на уши оставте для пионеров :mrgreen:
Зомби, а Вы были пионером?
Эээээ... ну, я был плохим пионером :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!