Ужасающие застойные явления в космонавтике

[hlynin]

Вообще тема - просто размышлизмы на тему почему так, а не эдак?
Сейчас слушаю Щербакова. И совершенно случайно услышал новую для меня песню, подходящую под обсуждение.


Интермедия - 4

         Михаил Щербаков

Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
Зачем они лишились долголетия,
не сберегли ни воли, ни чутья?
Пускай за них нисколько не в ответе я,
спроси меня, тебе отвечу я.

     Во-первых, не хватило электричества.
     Тротила не хватило, во-вторых.
     Потом века монгольского владычества
     блондинов превратили в вороных.
     А тут ещё разрозненные княжества,
     хронический во всём недопочин.
     Прибавь сюда моральное убожество.
     Подклей феноменальное невежество.
     Учти радикулит и скотоложество.
     И мало не покажется причин.

Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, немоден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.

     Во-первых, не хватило электричества.
     Потом открыли порох и топор.
     Казачество ушло громить язычество,
     да так и не вернулось до сих пор.
     Политика ударилась в эстетику.
     Наука заиграла на трубе.
     Прибавь сюда дешёвую косметику.
     Пришей косноязычную грамматику.
     Учти дальневосточную экзотику.
     И мало не покажется тебе.

Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь.

     Во-первых, не достало вдохновения.
     Свобода опоздала, во-вторых.
     Потом раздоры местного значения
     коснулись территорий мировых.
     Язычество ушло громить казачество.
     Испортилось Бульварное кольцо.
     Прибавь сюда монгольское владычество.
     Учти борьбу количества и качества.
     Опять же, никуда без электричества.
     В итоге результаты налицо.

Спроси меня, зачем еда несладкая,
зачем вода из крана не всегда?
Зачем зима, зачем погода гадкая
и темнота зовёт "иди сюда"?
Зачем в ушах какая-то перкуссия,
повсюду хлам, окурки, чешуя?
Что довело планету до безвкусия?
Спроси меня, тебе отвечу я.

     Сначала не хватало электричества.
     Потом избыток оного вредил.
     Мешали рецидивы крепостничества.
     Но выводов никто не выводил.
     Амбиции бренчали непомерные.
     По рации кричали чёрте-что.
     Хоромы громоздились непросторные.
     Просторы колосились лучезарные.
     Законы соблюдались иллюзорные.
     Журналы издавались нецензурные.
     Осадки выпадали атмосферные.
     Регалии сияли сувенирные.
     Идеи возникали плодотворные.
     Анализы велись лабораторные.
     Этюды исполнялись доминорные.
     Выигрывали белые и чёрные еtс.

[pkl]

Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.

[Quoondо]

Ded,Да.

[Quoondо]

pkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.

Все относительно. Проблема в том, что мир в пределах земли стал относительно монолитным. Информационная революция меняет стереотипы и вся планета уверенно движется по пути западной цивилизации. С одной стороны мы живем в не плохое время. - эпоха гуманизма просвещения, научно-технического прогресса, зажиточной жизни и стабильных обществ, с другой - мы разлагаемся и как писал выше Платон неизменно идем к упадку. Если данная тенденции проявит себя в полной мере то одной из первых жертв будет как раз Космос, как одна из самых дорогостоящих и затратных сфер человеческих исследований.

[Димитър]

pkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.

 Да здравствует Китайская народная республика! В последние годы наблюдается некоторое оживление в космонавтике, и оно, ИМХО, является следствием начала китайской експанзии в космос. А за Китаем протянулась Индия ... 
Так что упавшее знамя поднято. Поэтому я и открыл тему "горячая петилетка".

[goran d]

А что вам не нравитса? Вот РФ официально "замахиваетса" на лунную програму с ПТК НП, США разрабатывают супертяж, есть компании, которые замахиваютса използовать астероид как източника сырья. Вы во все ето не верите? А что должно произойти, чтоб вы поверили? А если етого вам мало, хочетса полета к звездам, то даже если удастса усвоить передачу енергии лазером, потребуетса мощность енергии сравнимой с енергетикой всей РФ.

[Quoondо]

goran d пишет:
А что вам не нравитса? Вот РФ официально "замахиваетса" на лунную програму с ПТК НП, США разрабатывают супертяж, есть компании, которые замахиваютса използовать астероид как източника сырья. Вы во все ето не верите? А что должно произойти, чтоб вы поверили? А если етого вам мало, хочетса полета к звездам, то даже если удастса усвоить передачу енергии лазером, потребуетса мощность енергии сравнимой с енергетикой всей РФ.

Как раз то что мы не можем ни сейчас ни в перспективе освоить технологию передачи энергии лазером говорит о том что мы уже столетие в стагнации так как акромя химических ракетных двигателей ничего другого освоить не можем. Многомодульные станции тоже никуда не меняются и в обозримой перспективе не изменятся. На луну можем начать чаще летать, база нет. Все равно это повтор событий 50-летней давности.  Китайцы хотелосьбы надеяться, но есть вероятность что войдут в тупик как СССР и США. До 2030-х выше нас и американцев не прыгнут, ничего нового нас не ждет

[pkl]

Quoondо пишет:

pkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.

Все относительно. Проблема в том, что мир в пределах земли стал относительно монолитным. Информационная революция меняет стереотипы и вся планета уверенно движется по пути западной цивилизации.

Ага, жителям Афганистана это расскажите. И душманам из Исламского государства. Мир пока ещё относительно монолитный. Но это, видимо, ненадолго. У китайцев свой интернет, стандарт DVD и многого другого. А ведь их 1,5 млрд. Индийцы, муслимы и латиносы тоже, в значительной мере, варятся в собственном соку. Трещины пошли...

С одной стороны мы живем в не плохое время. - эпоха гуманизма просвещения, научно-технического прогресса, зажиточной жизни и стабильных обществ, с другой - мы разлагаемся и как писал выше Платон неизменно идем к упадку. Если данная тенденции проявит себя в полной мере то одной из первых жертв будет как раз Космос, как одна из самых дорогостоящих и затратных сфер человеческих исследований.

А вот с этим - согласен. Ну а что же? Для Запада это - нормальный циклический процесс, как ни крути. Так что хорошо, что есть и другие полюса, которые хотя бы теоретически могут перехватить эстафетную палочку.

[pkl]

Димитър пишет:

pkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.

Да здравствует Китайская народная республика! В последние годы наблюдается некоторое оживление в космонавтике, и оно, ИМХО, является следствием начала китайской експанзии в космос. А за Китаем протянулась Индия ...
Так что упавшее знамя поднято. Поэтому я и открыл тему "горячая петилетка".

Угу. Но мне лишь обидно, что если раньше Россия проиграла Западу, то теперь она проигрывает Востоку. С другой стороны, вчера размышлял вот о чём:
Список стран по ВВП, млрд. $, 2013 г.:
1. США - 16768,
2. КНР - 16149,
3. Индия - 6776,
4. Япония - 4668,
5. Германия - 3513,
6. Россия - 3492,
7. Бразилия - 3013,
8. Франция - 2535,
9. Индонезия - 2389,
10. Великобритания - 2320.
Т.е. получается, мы пытаемся соревноваться в космосе /ПК, Луна, АМС/ со странами, которые по размеру ВВП входят в первую тройку. При этом наши непосредственные соседи вверху и внизу списка такую мощную космическую программу и такие амбиции в космосе, как у нас, не имеют. Т.е. мы соревнуемся со странами, которые нас заведомо превосходят экономически. И существенно! Теперь какие у нас экономические перспективы? Для этого, я думаю, надо посмотреть список стран по населению, на конец 2014 г.:
1. КНР - 1 368 879 000,
2. Индия - 1 262 024 000,
3. США - 318 613 000,
4. Индонезия - 252 812 245,
5. Бразилия - 203 260 155,
6. Пакистан - 187 920 527,
7. Нигерия - 178 516 904,
8. Бангладеш - 156 951 230,
9. Россия - 146 200 000,
10. Япония - 127 040 000.
И опять соотношение потенциалов явно не в нашу пользу. Особенно обращают внимание наши ближайшие соседи по списку. Видимо, это - крайние варианты того, чего можем достигнуть и мы. :oops:

Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами. Имхо, если прорыв и возможен, то только в области неких новых технологий. КАКИХ??? Вот, о чём предлагаю подумать. У меня есть кое-какие соображения, но я пока почитаю мнения других.

Да, ещё: нам крайне желательно увеличить численность населения. То, что есть - это мало, хотя Россию явно с Крымом посчитали.

[Veganin]

Каждый тянет одеяло (ресурсы всей планеты) на себя. Испания, Англия, США. Теперь вот Китай. Он, конечно, много говорит о многополярном мире, но на счет Дракона обольщаться не стоит. А учитывая восточную специфику и злопамятность, мир еще хлебнет от него горя. В первую очередь соседи. 
Так что у России еще появятся дополнительные очень весомые стимулы к внутренней коренной перестройке. Думаю, крупнейшей за 400, а скорее всего, и 1000 лет.

[Штуцер]

pkl пишет:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.

Просто надо работать в рабочее время.
Посмотрите, когда написаны все эти посты.

[Quoondо]

pkl, список по ВВП у вас немного неправильный. Вы даете данный по паритету, а необходимо по номиналу. если по номиналу то мы будем в конце десятки а китай будет проигрывать США почти в 2 раза ну 1,5. С другой стороны по выпуску железа, электричества, мяса, бетона и молока КНР впереди планеты всей. С населением у нас еще большие проблемы, если учитывать что оно держится только за счет приезжих. эммигрантов не православных, мусульман и других становится все больше. Меняется конфессиональный и этнический состав страны. Есть угроза через 10-20 лет улететь во вторую десятку по населению. На подходе Эфиопия, Мексика Филиппины и ДРК. Через 10 лет население будет близко к России.
Ресурсы и возможности действительно ограничены. Можно просто попытаться стать первыми  в чем-нибудь. У Азиатов есть мотивации но пока нет возможностей, у запада есть возможности но нет мотивации. Мы где-то посередине.

[pkl]

Да, конечно, но... У сложных проблем нет простых решений. Я об этом. И хоть мы все будем вкалывать как китайцы, всё равно... численность потенциалов несопоставима. Против лома нет приёма. Заметьте - Япония даже не пытается соревноваться с Китаем в космосе, а делает вид, что ничего не происходит. Нужно что-то другое.

[pkl]

Veganin пишет:
Каждый тянет одеяло (ресурсы всей планеты) на себя. Испания, Англия, США. Теперь вот Китай. Он, конечно, много говорит о многополярном мире, но на счет Дракона обольщаться не стоит. А учитывая восточную специфику и злопамятность, мир еще хлебнет от него горя. В первую очередь соседи.
Так что у России еще появятся дополнительные очень весомые стимулы к внутренней коренной перестройке. Думаю, крупнейшей за 400, а скорее всего, и 1000 лет.

Я это прекрасно понимаю, потому, кстати, и предостерегал некоторых оптимистов, обрадовавшихся, что у нас новый "союзник" появился. Дело не в этом. Размер имеет значение - в контексте данной ветки.

[Евгений Румянцев]

Хлынину.
Сергей Павлович про встречу Королёва  Циолковского это Вам дочь Королёва рассказала или кино вспомнили?

[hlynin]

Евгений Румянцев пишет:
Хлынину.
Сергей Павлович про встречу КоролёваЦиолковского это Вам дочь Королёва рассказала или кино вспомнили?

Странно. Куда-то мой утренний пост смылся. Ладно, повторю. Я не нашёл подробностей встречи 1934 г, но вот Голованов пишет про 1932 год

[SIZE=+4]В[/SIZE]идел ли Королев живого Циолковского? Видел. После торжественного вечера в честь 75-летия К.Э. Циолковского председатель Осоавиахима Роберт Петрович Эйдеман пригласил Константина Эдуардовича к себе в Центральный совет на Никольскую улицу[SIZE=-1]12[/SIZE]. На встрече этой, кроме осоавиахимовского начальства и работников аппарата, были Королев с Цандером и двое ленинградцев. Ждали Циолковского. Наконец из большого окна, выходящего прямо на улицу, увидели подъехавший автомобиль. Неуклюже, цепляясь шляпой за срез автомобильной крыши, - было видно, что в машине он ездит редко, - из автомобиля вылезал старик. Михайлов, управляющий делами ЦС Осоавиахима поддерживал его за локоть, когда поднимались они по лестнице на второй этаж в кабинет Эйдемана. Его заместитель Малиновский встретил Константина Эдуардовича еще в приемной. Отовсюду спешили люди, кто просто поглазеть, кто поздороваться за руку, кого-то Малиновский представлял, кто-то сам лез. Многолюдье и суета были мучительны для Циолковского, вид у него был озабоченный. Кто-то принял у Константина Эдуардовича шляпу, помог снять тяжелое, потертое, тоже

113

явно стариковское, серое демисезонное пальто. Наконец, прошли в кабинет, расселись. Циолковский серьезно, даже строго смотрел на улыбчивое лицо Эйдемана.
 12Дом не сохранился.
Видно было, что Циолковский уже стар, седая голова его тускло отливала оловом, короткая бородка была подстрижена так, что не удлиняла, а, напротив, округляла его несколько продолговатое, малоподвижное лицо. Осоавиахимовцы заговорили о дирижаблях. Цандер что-то гневно и неразборчиво шипел на ухо Королеву: его возмущало, что драгоценное время встречи тратится на какие-то дирижабли. Циолковский редко вставлял реплики, больше слушал других. Все знали, что говорить с ним надо громко, но даже когда забывали об этом, Циолковский не подносил ладонь к уху, не напрягался, а повернувшись всем своим вовсе не тучным, не грузным, но по-старчески тяжелым телом, просто очень внимательно смотрел в лицо говорившего, очевидно, читая слова по губам.
Во время беседы Королев говорил о том, какую помощь может оказать Константин Эдуардович его группе изучения ракетного движения. Рядом радостно кивал Цандер, тихо приговаривая: "Так, так..." Циолковский слушал Королева внимательно и отрешенно. По глазам его можно было понять, что он все понимает, но, отвечая, он сразу заговорил о другом, перевел беседу на свои брошюры и статьи, жаловался на старость и немощь. Цандер робко пытался возразить, а возражать-то было нечего, он действительно был стар и немощен и вряд ли что-нибудь мог уже дать им, кроме общих советов.

[Штуцер]

hlynin пишет:
В идел ли Королев живого Циолковского? Видел

Видел ли Циолковский живого Королева? Вряд ли...

И главное, это другой вопрос. Я видел несколько раз живого Брежнева, и что?    
И далее по списку тоже..

[Штуцер]

hlynin пишет:
Во время беседы Королев говорил о том, какую помощь может оказать Константин Эдуардович его группе изучения ракетного движения. Рядом радостно кивал Цандер, тихо приговаривая: "Так, так..." Циолковский слушал Королева внимательно и отрешенно. По глазам его можно было понять, что он все понимает, но, отвечая, он сразу заговорил о другом, перевел беседу на свои брошюры и статьи, жаловался на старость и немощь. Цандер робко пытался возразить, а возражать-то было нечего, он действительно был стар и немощен и вряд ли что-нибудь мог уже дать им, кроме общих советов.

Так же достоверно, как беседа Пилата с Христом. Там Булгаков, тут Голованов.

ИМХО, неинтересен был тогда Циолковский Королеву. Потому что Королев тогда был увлечен другим.

[Stalky]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.

Просто надо работать в рабочее время.
Посмотрите, когда написаны все эти посты.

pkl пишет:
Да, конечно, но... У сложных проблем нет простых решений. Я об этом. И хоть мы все будем вкалывать как китайцы, всё равно... численность потенциалов несопоставима. Против лома нет приёма. Заметьте - Япония даже не пытается соревноваться с Китаем в космосе, а делает вид, что ничего не происходит. Нужно что-то другое.

Вообще-то Штуцер мудро указывает на вполне себе простое решение для текущей ситуации - на работе работать, а не ... пинать.

Сопоставление ВВП стран и их населения на предмет прогнозирования их перспектив - имхо так себе идея.

Откуда вообще берётся вот эта почти всеобщая убеждённость, что России не хватает населения и его увеличение есть безусловное благо? 
Может быть важнее научиться лучше раскрывать потенциал имеющегося населения, а не тупо стремиться к его увеличению?

PS
ИМХО при сохранении сырьевой модели экономики рост населения будет почти автоматически приводить к пропорциональному росту нищеты и непропорциональному увеличению неравенства между бедными и богатыми с последующими как бе революционными последствиями.
Но, допустим, поменяли модель на, условно назовём, "нью-индустриальную экономику  какого-то там по счёту нового технологического уклада". Можно предположить, что абсолютная продуктивность труда, отнесённая к человекочасу работы, заметно возрастёт? 
Если ответ положительный, то возникает естественный вопрос: а на фига вам "дополнительное" население, если все разумные и даже не очень разумные потребности существующей численности населения вы можете обеспечить меньшим числом трудящихся?

[hlynin]

Штуцер пишет:
ИМХО, неинтересен был тогда Циолковский Королеву. Потому что Королев тогда был увлечен другим.

И чем же был увлечён начальник ракетного отдела ГИРД?