БУРАН - ЮБИЛЕЙ

Автор ronatu, 17.11.2013 05:41:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Даниил Суховеев

#240
ЦитироватьAlexio пишет:
Даниил, зачем утрирование и фантазии? В докладе черным по белому сказано, что в теле хирургические зажимы были.
А я и не пытаюсь доказать, что они там не могли быть, эти зажимы. НО:
- когда они туда попали? Нет ответа.
- зажимы были во всех телах? Нет ответа.
- почему умалчивается, что еще на территории Украины производились вскрытия тел в присутствии членов комиссии?
- почему в докладе не отмечено, что при передаче тел от ополченцев комиссии имелись явные следы хирургического вмешательства?
Не надо искать в моих словах того, что в них нет. Пока все предполагают, что и как произошло с боингом. Я имею в виду участвующих в публичных дебатах на эту тему. А те, кто точно знают, молчат. Поэтому назначать крайних не надо, а именно этим Вы лично сейчас и занимаетесь. Не один, конечно. Потому что я уже писал - вариантов непреднамеренного пуска ракеты, если считать фактом применение ЗРК "Бук", множество.
Дополню. Не заметить кромсание фрагментов тел с целью удаления осколков нельзя. Там не до косметических операций было, если это делалось, конечно. Но про это не пишут ни в одном акте.
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Не трепите нервы ни себе, ни людям. Если будет сочтено необходимым скрыть правду - ее скроют. Если будет сочтено необходимым повесить развесистую клюкву на уши обывателям - ее развесят. И сделать это могут хоть представители стран - участников расследования трагедии, хоть любые другие страны, точнее - их СМИ по воле своих правителей. Или владельцев. Потому что у всех есть свои политические и экономические интересы, и если власти или владельцы газет и пароходов решат, что пусть самый нелепый, но выгодный им вариант освещения событий можно сфабриковать - его сфабрикуют. Именно по.тому не стоит обращать внимания на политические составляющие таких катастроф. Пока не будет доказана точно вина определенных лиц. Неважно - политиков, рулящих страной, или же тех самых владельцев заводов, газет, пароходов. Потому что если такие события происходят преднамеренно - виноват не только тот, кто нажал кнопку, но и тот, кто приказал ее нажать. 
Но в жизни всегда есть место разгильдяйству и некомпетентности, которые чаще всего и становятся причиной таких событий.

triage

#241
Пожалуйста не трепите нервы другим своими догадками.... Понаписали предположений кучу пытаясь доказать свою точку зрения.... Это форум НК.

Старый

Вобще как гениально русофобы доказали себе почему нет "правильных" осколков. Их оказывается выковыряли! 
А почему есть неправильные осколки? Их подбросили!
А почему нет правильных пробоин? А это уже третий вопрос!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

И эти кадры требуют чтоб Россия в этом участвовала и представляла какието факты.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Даниил Суховеев

Информация к размышлению русофобам и русофилам.

Предположим, Россия таки поставила ополченцам ЗРК "Бук". Ясен пень, поставлена бы была модификация, не превышающая имеющиеся в ВСУ образцы. (Кстати, во время 08-08 ВС РФ захватили среди прочего модернизированные в Балаклее с участием немецких и израильских специалистов "Бук"-и. Так что было что поставить такое, что однозначно идентифицируется впоследствии как собственность ВСУ.) Продолжаем рассуждать. Однозначно перед поставкой такой техники были бы подготовлены расчеты, благо в ополчении каких только специалистов не найдешь. При всех недостатках современного генералитета и высшего офицерского состава ВС РФ дремучих идиотов среди планирующих подобные операции не наблюдается. Поэтому фантазии на тему поставки одиночных СОУ можно отбросить однозначно. Поставлен был комплект - СОУ, СОЦ, командная машина. В ТТХ данного ЗРК, как уже говорилось, указано, что аппаратура комплекса обеспечивает распознавание типа цели. Теперь совсем немного осталось напрячь мозг и подумать: почему, если командир ЗРК видит ТРИ цели, ДВЕ из которых однозначно (малоразмерные, высокоманевренные, выполняют полет в ограниченном пространстве) будут идентифицированы как боевые самолеты, а третья - высотная, крупноразмерная, маневров не совершает - предположим как  бомбардировщик. ЧИтаем дальше ТТХ: число одновременно обстреливаемых целей - до 6. Имеем всего три.

Из этого возникает первый вопрос: почему командир зрдн принял решение уничтожить одну цель при наличии возможности уничтожения всех трех? Следом возникает второй вопрос: почему он выбрал именно крупноразмерную неманеврирующую цель? Из-за простоты поражения? С риском тут же получить полную шапку люлей от двух боевых самолетов? Поскольку своей авиации у ополчения не имелось, то рассчитывать, что это свои никак не мог расчет.Вот и остается вопрос - почему не были обстреляны все три цели? 

Предположим, что зрдн ополченцев на поставленных из России "Бук"-ах преследовал цель устроить провокацию - сбить пассажирский авиалайнер и обвинить в этом ВСУ. В этом случае опять же не надо считать российские спецслужбы - а выполнение такой задачи не поручат ни ополченцам, ни регулярной армии, - такими тупыми, что они не способны спланировать такую операцию.

Задача-то несложная. Техника полностью украинская. Завести ее на территорию, контролируемую ВСУ, при отсутствии сплошной линии фронта - не самая сложная задача. Оттуда выполнить пуск и уйти под шумок, оставив технику - тоже не велика проблема. А можно и не оставлять, все равно обломки ракеты по серийным номерам проходят как собственность ВСУ. 

О фантастических вариантах типа перехвата управления СОУ ВСУ с использованием российских СОЦ и КП зрдн  и проведения пуска с мирно пашущего украинского трактора коварными москалями рассуждать - себя не уважать.

Вывод: даже если боинг сбит поставленным из России ЗРК "Бук", то это не преднамеренная акция и вины России в ней нет. Поскольку, как говорят американцы, каждый должен иметь право на самозащиту. Которое, если имел место такой факт,ополченцам предоставила Россия - защититься от налетов авиации ВСУ с помощью ЗРК.

Даниил Суховеев

Теперь рассмотрим вариант преднамеренного уничтожения боинга ВСУ. Там идиотов тоже хватает, но сообразить, как такую операцию спланировать - не самая сложная задача.

Предположим, что таки это - дело рук ВСУ. Что мешало, раз уж заранее спланированы и объект поражения, и место проведения операции, заранее загнать туда СОУ? Если знать заранее маршрут цели, то и одиночной СОУ более чем достаточно. Пользуясь все тем же отсутствием сплошной линии фронта, победными реляциями командования ополчения о захвате такой техники и отсутствии серьезного управления войсками у ополченцев в тот момент, включающего определенные документы единой формы среди прочего? Да ничего не мешало. Так что выполнить пуск с территории, которая считается под контролем ополченцев, было возможно. Потом оставить технику где была, предварительно приняв меры к тому, чтобы ее нельзя было просто завести и перегнать куда-то. И уйти под видом местного населения, пользуясь неразберихой и паникой.

В этом случае понятно, почему уничтожена всего одна цель. Непонятно - нахрена вообще было нагонять в район боевых действий ЗРК этого типа, если у ополчения не было никакой авиации? Защищаться от мифических российских истребителей? Не смешите бабушкины галоши. Понятно, что притащить туда парочку СОУ и СОЦ+КП для такой акции легче, когда там много аналогичной техники. Совершенно в тот момент там не нужной. 
Но вот вопрос: зачем? Что это дает? Антироссийскую истерию? Так ее и без того хватало. Доказательство терроризма ополченцев? Опять не смешите бабушкины галоши, есть много способов это сделать с меньшими затратами и большей достоверностью. При этом рисковать зацепить свои самолеты, которые там же крутились. 

В целях провокации даже "тупые укропы" сообразили бы ударить по всем трем самолетам - только пилотов предупредили бы непосредственно перед пуском. Они катапультируются, все чики-пуки: обнаружили пуск ракет и покинули обреченную машину. Вот это было бы достоверной картиной, хрен отмажешься. И тогда плюс-минус пяток км с определением точки пуска ничего бы не изменили и никого бы не интересовали.

Поэтому я очень сильно сомневаюсь в преднамеренности пуска, с чьей бы СОУ он ни состоялся. Трагическая случайность, ошибка расчета - возможно. Но чья - ополченцев или ВСУ, вопрос открытый. 

И повторю: даже если Россия предоставила ополченцам "Бук", ракетой которого и был уничтожен боинг - вины в этом со стороны России нет. Даже оставив в стороне тот факт, что Украина обязана была запретить полеты в районе, где ведутся боевые действия с применением авиации и ЗРК. Не доказано, что российский военачальник принимал решение на обстрел цели, не доказано, что российский расчет выполнил пуск. И точка, все остальное - от лукавого. Точно так же не доказано, что расчет был украинский. Не доказано - нечего и пену гнать. 

AlexioM

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А я и не пытаюсь доказать, что они там не могли быть, эти зажимы. НО:
- когда они туда попали? Нет ответа.
- зажимы были во всех телах? Нет ответа.
- почему умалчивается, что еще на территории Украины производились вскрытия тел в присутствии членов комиссии?
- почему в докладе не отмечено, что при передаче тел от ополченцев комиссии имелись явные следы хирургического вмешательства?
Еще раз для вас отдельно повторю: хирургический зажим может попасть в труп только путем хирургического вмешательства. Факт их наличия был прямо указан в докладе DSB и точка. 

У вас есть претензии к тому, как был оформлен этот факт, почему в докладе не указаны прочие сопутствующие обстоятельства и не сделаны выводы? Но доклад содержит в себе лишь резолютивную часть всего расследования, без лишних подробностей. 

Например, идентификация найденных поражающих элементов невозможна без оформления целого ряда бумаг, от протоколов по приобщению найденных обломков к делу до серии экспертиз. Полагаю, прокурорские в курсе, как оформляются вещдоки, а эксперты в курсе, как оформляется экспертное заключение. Объем такого экспертного заключения может быть не одну сотню страниц. А что мы видим в докладе DSB? Одну табличку химсостава и пару абзацев в докладе.

Поэтому, если что-то важное, на ваш взгляд, отсутствует в докладе, это не значит, что этого нет в материалах дела. 

Alexio

Даниил, вы полностью отошли от имеющихся фактов в область конспирологии и предположений. Это не делает вам чести, так как в ваших фантазиях вы забыли приплести поражение МН17 метеоритом и наличие поблизости НЛО с ЗРК Бук.

Это шутка.

А если серьезно, то я диалоге придерживаюсь фактов и даю вам ссылку на официальный доклад.  А в ответ получаю пространные рассуждения и глубокомысленные выводы.
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Вывод: даже если боинг сбит поставленным из России ЗРК "Бук", то это не преднамеренная акция и вины России в ней нет.
С первой частью вывода соглашусь - гибель МН17 есть трагическая и нелепая ошибка.

Во вторую часть добавлю только одно слово "пока". Вины России в ней пока нет, вернее, обвинений пока что не предъявлялось. В любом случае, СОУ был поставлен с территории РФ, что делает РФ соучастником. А вот кто именно был в экипаже и кто командовал всей операцией пока неясно. Надо подождать до выхода доклада JIT.

Даниил Суховеев

ЦитироватьAlexio пишет:
отошли от имеющихся фактов в область конспирологии
Область конспирологии - это версия об извлечении поражающих элементов из тел погибших. Или вот в самом начале писал некий знаток, что сбили боинг по приказу американцев, потому что летевшие на конференцию международного Общества борьбы со СПИДом в Мельбурн Гленн Томас и его коллеги, ученые и врачи,везли некий разоблачительный доклад, Согласно которому вина за появление и распространение СПИДа - исключительно американская. И всякое бла-бла-бла на эту тему.

Не передергивайте мои слова. Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому". За такую позицию Вы и набрасываетесь с пеной у рта на любого, кто обвинит в ЧП Украину. И тут же сами столь же бездоказательно обвиняете во всем Россию. 

Хочется верить в вину России - да ради бога, веруйте сколько угодно. Хочется верить в вину Украины - туда же, в толпу верующих. 

Не надо стараться повесить всех собак на любую сторону, исходя из личных предпочтений, особенно - из политических предпочтений. Кто-то тут уже упоминал, что форум - не политико-полемический, а инженерно-космический. Вот и рассуждайте как инженер, а не как агитатор за светлое будущее.

А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему. Потому что "Буран", при всех своих неопределенных перспективах  и колоссальных затратах, был и остается очень интересным проектом. 

triage

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему.
загадили тему вы.

Даниил Суховеев

Цитироватьpnetmon пишет:
загадили тему вы.
Ух как строго! Вообще-то загаживание темы холиварным флудом началась прямо-таки со 2-й страницы, с поста №27. 

Я первый пост опубликовал на стр. 11, под  №212. 

Кстати, Ваши посты наблюдаются существенно раньше моих.

Так кто загадил тему? Задолго до моего появления она была превращена в общественный нужник. 

Alexio

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому".
А что вас в этой цепочке рассуждений смущает? Метод последовательного исключения вполне научный. 
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему.
Потому, что наезды на серию статей и интервью Лукашевича с buran.ru относительно МН17 большей частью необъективные. Хотя его выводы очень хорошо соотносятся с докладом DSB.

Not

ЦитироватьAlexio пишет:
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому".
А что вас в этой цепочке рассуждений смущает? Метод последовательного исключения вполне научный.
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.

hlynin

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.
Эта нога - у того у кого надо нога! (с)

Даниил Суховеев

ЦитироватьAlexio пишет: 
Метод последовательного исключения вполне научный.
В этом случае равное право на существование имеет версия, что СВУ под руководством USA сбили боинг, а вину пытались переложить на Россию, но не прокатили отдельные моменты и перешли к размазыванию каши по тарелке. Т.е. тактикой многозначительного молчания, намеков и подобных приемов вроде впрямую и не говорится, что виновна Россия, но мнение создается."Не то он украл ложки, не то у него украли - но осадочек нехороший остался."

ЦитироватьAlexio пишет: 
его выводы очень хорошо соотносятся с докладом DSB

Что было раньше - доклад или статьи и интервью? Тогда уж правильнее говорить о совпадении доклада со статьей. Я надеюсь, мы об одной говорим, вот этой?
Как и почему погиб рейс МН17...

Так и она не безупречна. Мне очень понравился снимок инверсионного следа ракеты. "Какое небо голубое... "
Вот только портит картину рассуждение про причины отсутствия снимков точки разрыва БЧ. "Ну не шмогла я ..." След пролета смог снять, а след разрыва - нет ...

Пассаж о разоблачении агента непосредственно перед вылетом впечатляет. Естественно, такое могло произойти. Вопрос: почему не изменили курс боинга? Почему не передали открытым текстом на всех частотах, по радио и ТВ каналам, наконец - почему с телефона захваченного агента не передали о том, что лететь будет не военный транспортник, а гражданский боинг? 

Но это слишком неудобные вопросы, ответы на которые рушат всю теорию. Значит, их надо "последовательно исключить".

Alexio

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.
На каких, интересно, основаниях?
В том-то и дело, что РФ никак из этого дела не исключается. Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.

Павел73

ЦитироватьAlexio пишет:
То есть "галстуки-бабочки" есть, но ракета все равно старого типа? Логический вывод просто обалдеть.

И, наверное, вы так и не поняли противоречия?
Никакого противоречия нет. Единственным доказательством поражения Боинга новой модификацией ракеты ЗРК Бук может служить наличие на его обломках следов от поражающих элементов именно этой модификации. Парочку ржавых "бабочек" могли принести откуда угодно и подсунуть следствию. С любого полигона, где Бук стрелял новыми модификациями ракет. Ещё раз: доказательством могут служить ТОЛЬКО СЛЕДЫ ПОРАЖЕНИЯ именно этими элементами (и, естественно, фотоснимки этих следов на обломках Боинга). Вы видели эти следы в докладе? Если да, то покажите, пожалуйста, страницу.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Павел73

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.
Россию исключать не нужно. Россия - такая же подозреваемая сторона, как и Украина, как и донецкое ополчение. Нужно просто рассматривать все версии. Все до единой, включая и преднамеренно совершённую акцию. Не сметь от неё отмахиваться, какой бы чудовищной она ни была! Кто бы это ни совершил, он должен быть найден и ответить за это.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Павел73

ЦитироватьAlexio пишет:
Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.
Ни единого. Беллингкат показал только то, что какая-то машина, похожая на СОУ Бук, движется из Донецка в Снежное. Что может только косвенно подтвердить наличие у ополчения Бука. Но: а) нет доказательств, что он получен из России; б) нет доказательств его исправности; в) нет доказательств, что этот Бук сбил Боинг.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Alexio

ЦитироватьПавел73 пишет:
Парочку ржавых "бабочек" могли принести откуда угодно и подсунуть следствию.
Полагаю, что "галстука-бабочки", изъятой из тела одного из пассажиров или члена экипажа достаточно, что бы это предположение было опровергнуто.