Регулярный транспорт на Марс

[Ну-и-ну]

unihorn пишет:
Забыл как обзывается

Циклер Олдрина. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler Скажем так, оно работает "иногда", периодически. Не "дважды за два года".

[Димитър]

Ну-и-ну пишет:
Циклер Олдрина. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler Скажем так, оно работает "иногда". Не "дважды за два года".

Поетому и не имеет отношение к теме.

[Димитър]

Ну-и-ну пишет:

1. Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.
2. Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. 
3. На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). 
4. PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

1. Болшое спасибо за прикидку! Можно привести здесь способ ее получения? (циферьки, одноако)
2. Причем здесь вообще водородная ступень ??
3. Откуда такое невежество? Еще в 1966 года на советском ЭРД была достигнута скорость истечения 120 км/с, а в 1970 - 140 км/с.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Текущие VASIMR должны обладать удельными импульсами в диапазоне от 3000 до 30 000 секунд (скорости истечения от 30 до 300 км/с).
http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR

Надо только ускорение прикинуть при соответствующей скорости ...
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

[Artemkad]

Ну-и-ну пишет:
Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.

Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. ХС Dawn - ~10 км/с. При этом ускорение Dawn меньше 0.005 м/с^2 на два порядка.

На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). Причём упор не в ЭРДУ, а в реакторы и радиаторы.

Т.е. на средне-срочную перспективу (грубо - 50 лет) - мы не знаем, как получить 100 км/с ХС.
PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

Так зачем ждать чуда надеясь на технологии до сих пор даже в перспективе недостижимые?
Осваиваем Луну, развиваем там литейное производство, строим на пару сотен км электромагнитную катапульту и запускаем грузы сразу на отлётную к Марсу с минимальным расходом рабочего тела.

[Ну-и-ну]

Прикидка из арифметики. При требовании "два регулярных полёта за два года" придётся ~игнорировать взаимное расположение планет и "тупо переть по гиперболе". Далее - расстояние делим на время. Далее прикидываем минимальное ускорение для достижения скорости. Прикидка очень грубая.

Не надо путать УИ / скорость истечения (с какой скоростью улетает рабочее тело из двигателя) и характеристическую скорость (если мы всё рабочее тело на корабле потратим на разгон, какой скорости мы достигнем).

Водородная ступень - для иллюстрации, какова бывает ХС одной ступени с ЖРД. ХС Dawn - единственная АМС (вроде Smart ещё был?) с маршевыми ЭРД + нынешний рекордсмен по ХС,

Скорость истечения сама по себе - не фетиш. Наша задача - максимизировать ХС, а не УИ. Это задача оптимизации - при росте УИ мы экономим рабочее тело, но растёт масса реактора + радиаторов.

[Ну-и-ну]

Artemkad пишет:
Так зачем ждать чуда надеясь на технологии до сих пор даже в перспективе недостижимые?
Осваиваем Луну, развиваем там литейное производство, строим на пару сотен км электромагнитную катапульту и запускаем грузы сразу на отлётную к Марсу с минимальным расходом рабочего тела.

Полагаю, ЯЭРДУ проще, чем освоение Луны и организация там литейного производства. Т.е. первое я скорее всего увижу. А второе - скорее всего, нет.

[Ну-и-ну]

Димитър пишет:
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

Из первого сообщения. С идеей объявить слово "колония" флудом согласен.

[Artemkad]

Ну-и-ну пишет:
Полагаю, ЯЭРДУ проще, чем освоение Луны и организация там литейного производства. Т.е. первое я скорее всего увижу. А второе - скорее всего, нет.

Освоение Луны как по мне по любому лучше ЯЭРД.
Во первых отладят автоматические системы посадки на планету крупных аппаратов.
Во вторых  снимет ограничения в размерах и массе рабочего тела за пределами Земли (кислород, вода и конструкционные материалы поднимать с Луны проще и в конечном итоге дешевле).
В третьих позволит дать хороший "начальный пинок" аппарату на отлётную траекторию без существенной потери массы (возможно тут есть еще и есть запас при использовании гравманёвра об Землю).
В четвёртых всё выше перечисленное может к примеру позволить создать на маршруте движения набор автоматических станций имеющих запас расходных материалов (в т.ч. топлива) для заправочных или спасательных целей.

[Ну-и-ну]

Дело не в лучше. Дело в последовательности. Авианосец лучше дредноута, который лучше галеона, который лучше триремы. Но вот нифига не получится перепрыгнуть через этап.  У нас по доставке тонн на Луну ограничения очень сходные с марсианскими. И лимитируется всё двумя вещами - доставкой на НОО и подъёмом с НОО на ОЛО. С тем, что можно представить сейчас (Ок, в течение 15-25 лет) в области достижения НОО и ОЛО,  никакого "промышленного освоения Луны" не будет.

[unihorn]

Ну-и-ну пишет:
Циклер Олдрина.

Да. Он. Спасибо. Никак вспомнить не мог как называется...

Димитър пишет:
Поетому и не имеет отношение к теме.

Может быть.

Но он a). Регулярен.

b). Экономичен.

с). Даже, в чем-то. имхо быстрее.

При этом, имея дело с базой и колониями "эпох промышленного освоения марса" , нам, главным образом, нужен будет транспорт обратно ("полезные ископаемые с Марса возить" ) .

А транспорт туда, уже не так критичен (ибо вахта (на вахтовой базе), сама по себе, не меньше двух лет; а в колонии у нас, вообще, "живут до гробовой плиты" ).

Запчасти и подобное можно и раз в два года возить... Строить базу-колонию тоже необязательно мгновенно ("трахтибидохом" ) ...

А обратно, банально, просто больше, за раз, запускать...

И того, имхо, надо не сколько о "скорости пересечения атлантики" думать. Сколько о "грузоподъемности каравел", и возможности обеспечить больше пусков за "окно".

И это будет проще технически. И требуемая "технологическая база" ниже будет (нам не надо придумывать как "сооружать высоко эффективное ЯРЭДУ" (которого "не предвидится в обозримые 50 лет" )), можем юзать и что похуже). И, что немаловажно в наше (особенно нынешнее) время, дешевле.

Но это мое мнение...

[unihorn]

При этом. В принципе. На худой конец. "Больше за раз запускать" (в рамках окна), можно и ТУДА...

[unihorn]

Сиречь один танкер может и лучше "армады каравел"...

Но если танкера нет (и неизвестно когда появится)...

[Ded]

Димитър пишет:

Ну-и-ну пишет:

1. Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.
2. Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с.
3. На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?).
4. PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

1. Болшое спасибо за прикидку! Можно привести здесь способ ее получения? (циферьки, одноако)
2. Причем здесь вообще водородная ступень ??
3. Откуда такое невежество? Еще в 1966 года на советском ЭРД была достигнута скорость истечения 120 км/с, а в 1970 - 140 км/с.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Текущие VASIMR должны обладать удельными импульсами в диапазоне от 3000 до 30 000 секунд (скорости истечения от 30 до 300 км/с).
 http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR

Надо только ускорение прикинуть при соответствующей скорости ...
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

Должны...

[Artemkad]

Ну-и-ну пишет:
Дело не в лучше. Дело в последовательности. Авианосец лучше дредноута, который лучше галеона, который лучше триремы.

И я о той самой последовательности если уж проводить исторические аналогии... Мы(земляне) сейчас продолжаем флот делать в Воронеже, а до моря его тащим на волокушах. Так может пора, как во времена Петра, судостроительные верфи поближе к морю построить?

[Artemkad]

Ну-и-ну пишет:
У нас по доставке тонн на Луну ограничения очень сходные с марсианскими. И лимитируется всё двумя вещами - доставкой на НОО и подъёмом с НОО на ОЛО. С тем, что можно представить сейчас (Ок, в течение 15-25 лет) в области достижения НОО и ОЛО, никакого "промышленного освоения Луны" не будет.

Так в том-то и дело, что промышленная база на Луне снимет проблему с доставкой на НОО. Доставлять можно будет меньше. А вот  любая экспедиция к Марсу ситуацию только ухудшит.

[Ну-и-ну]

Artemkad пишет:
Так может пора, как во времена Петра, судостроительные верфи поближе к морю построить?

Верфь на Канарах предлагаете (на Луне)? Так мы не умеем пока. Не можем.

Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.

[Artemkad]

Ну-и-ну пишет:
Верфь на Канарах предлагаете (на Луне)? Так мы не умеем пока.

Это не аргумент. Если не учиться, то не будем уметь никогда.

Ну-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли.

А что, во времена Петра при строительстве городов на Балтике кто-то туда дома и верфи привозил? Туда привезли инструменты и рабочие руки  которые всё ныне существующее построили из местных материалов. Кто-то мешает сделать сейчас аналогично?

[Valerij]

unihorn пишет:
При этом, имея дело с базой и колониями "эпох промышленного освоения марса" , нам, главным образом, нужен будет транспорт обратно ("полезные ископаемые с Марса возить" ) .

А транспорт туда , уже не так критичен (ибо вахта (на вахтовой базе), сама по себе, не меньше двух лет; а в колонии у нас, вообще, "живут до гробовой плиты" ).

Не так.
   
Во первых, для того, что бы возить с Марса полезные ископаемые вам потребуется закинуть туда, кроме оборудования для его добычи, еще и оборудование космодрома, и завод по производству ракетного топлива, обеспечить все это энергией, и обеспечить весь "личный состав" продовольствием, водой и воздухом, построить для людей жилье. То есть вам потребуется колония, пусть и не автономная, а в основном снабжаемая с Земли.Если вы будете каждые два года возить весь "личный состав" такой "Базы" туда и обратно вам без всяких полезных ископаемых сил не хватит.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.

Собственно, это и есть ваш главный постулат. И как постулат, он у вас не нуждается в доказательствах. Проблема в том. что постулат - не аксиома, это только допущение.
 
Ваш постулат можно выразить иначе, примерно так: "Используя представимые в настоящее время средства доставки полезного груза на орбиту мы не можем создать за представимое время   Марсианскую колонию, способную самостоятельно (без поддержки с Земли) существовать и развиваться, и обеспечивающую своим членам качество жизни, сравнимое с земным. В таком виде ваш постулат превращается в аксиому.
 
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии. Главные вопросы - сможем ли мы создать колонию на Марсе, постепенно развивая которую, в условиях поддержки с Земли, мы смогли бы превратить в автономную? Сколько времени и на какие потери в качестве жизни нам при этом придется пойти? Вот обсудить этот вопросы, и возможно, наметить некую "дорожную карту" было бы очень интересно.
 
Разумеется, в соседней теме.

[pkl]

unihorn пишет:

pkl пишет:
Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

Абсолютно не важно. [IMG]

Ибо эти ваши "чисто крестьяне-спустя тридцать лет" имели те-же проблемы, что и "солдаты" на Роаноке. И ровно по тем-же самым причинам. [IMG]

Проблемы у них были, но они ВЫЖИЛИ! И дали ростки /во всех смыслах/. В отличие от.

pkl пишет:
Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

Как и у пилигримов из Плимута и поселенцев из Джеймстауна (рекомендую изучить историю последнего: очень познавательная (там было все, вплоть до канибализма: Роанокцы, по сравнению с ними, просто шиковали)).  [IMG]

Да уж... так шиковали, так шиковали... что просто исчезли без следа. Хочется верить, что их всё же индейцы пригрели, а не перерезали.

А пилигримы из Плимута были по сути, первыми, кому удалось освоиться.

pkl пишет:
Ну и как первое противоречит второму?

Вы не обратили внимание на вопрос. Из кого вербовщику (командиру нашему наемников) набирать свой личный состав? Клонировал из себя? [IMG] Или из "шеренг сплошных дворян" (их-же как тараканов недорезанных, а крестьянина поди сыщи [IMG] ) гомонуклил? [IMG]

Из кого? [IMG]

Я же говорю, там много разного люду было. Но ядро средневековых армий было профессиональным. Воины по рождению, блин.

pkl пишет:
А источник Ваших познаний?

История, уважаемый, История. Наука есть такая. [IMG]

Рекомендую поискать что-такое "наемник". Например ландскнехт... 

О! Ландскнехт! Вот и до ландскнехтов добрались. Прекрасно, давайте посмотрим, что пишут про ландскнехтов[IMG]

Ландскне́хт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Питером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.

Ландскнехты нанимались в основном из представителей низшего сословия (бедноты) в противовес рыцарям—дворянам, хотя последние нередко занимали должности высших офицеров в формированиях ландскнехтов. Кроме того, ландскнехты были своеобразным «немецким ответом» швейцарской пехоте.

Стоит отметить неприязнь ландскнехтов к швейцарцам, вследствие чего и те и другие, сражаясь друг с другом, не брали пленных, убивая их.

Как и любые наёмники (а зачастую и обычные войска), в условиях войны ландскнехты не чуждались грабежа и разбоя. Следует отметить, что мародёрство было частично обусловлено отсутствием в армиях той эпохи системы снабжения, появившейся в зачаточном виде именно в период Тридцатилетней войны. Таким образом, единственным способом обеспечить армию продовольствием являлось его изъятие у населения.

"Ландскнехт" ("Landsknechte", термин впервые был введен в употребление Питером ван Хагенбахом, летописцем Карла Смелого Бургундского) буквально означает "слуга страны". Нанимаемые в основном из бедноты в южной Германии, они получили известность благодаря своей необычайной одежде и эффективной боевой тактике. В зените славы они были лучшей военной силой в Европе.

http://nnm.me/blogs/horror1017/_istoriya_landsknehtov/
Хотя... при чём тут ландскнехты?

Нет, я не спорю. Некоторые крестьяне пройдя наемничество очень высоко взлетали (как герцог Сфорца, скажем, что не отменяет тот факт, что он был из крестьян  [IMG] ). [IMG]

...и ходил за плугом.[IMG] Герцог, в смысле.[IMG]

Кстати. Лично мне было-бы интересно узнать имена королевских семейств, чьи отпрыски служили солдатами на Роаноке. Наверняка именитые фамилии... Древние рода...  [IMG] [IMG] [IMG]

Королевских семейств?[IMG] Вы, я вижу, уже совсем... того.