Регулярный транспорт на Марс

[Ну-и-ну]

Вот думаю, прилетят на Марс колонисты, пойдут на склад местных ресурсов, а там роботы уже всё подготовили - камни в виде индейки, камни в виде брёвен, камни в виде кукурузы, песок мелкозернистый для песочных 3D-принтеров... Пользуйся - не хочу.

А какие на Марсе почвы... Знай, высаживай картошку. Она и заколосится.

А какие озёра, моря, леса и реки, какое небо голубое! Воздух свободы, в натуре. Живи - не хочу.

pkl пишет:
А людей посылают, по сути, на верную смерть.

Да кто их посылает-то. Посылало не отросло.

[Дем]

Ну-и-ну пишет:
Рециркулируем - это не "даром". Это аппаратура, энергетика и запчасти для неё. На самом деле не очевидно, что рециркулировать легче, чем везти с собой (в килограммах). Это задача оптимизации.

На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать.

Ну-и-ну пишет:
Будет, будет. Сколько сейчас в космосе реакторы энергии производят? Интегрально по Солнечной Системе, в мегаваттах?

3,83•10^20 МДж

Ну-и-ну пишет:
Вот думаю, прилетят на Марс колонисты, пойдут на склад местных ресурсов, а там роботы уже всё подготовили - камни в виде индейки, камни в виде брёвен, камни в виде кукурузы, песок мелкозернистый для песочных 3D-принтеров... Пользуйся - не хочу.

А какие на Марсе почвы... Знай, высаживай картошку. Она и заколосится.

Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

[unihorn]

?Valerij пишет:
В нашем случае первая часть - это люди, которые летят "по контракту",

Тут мы упираемся в то, что должен быть тот, кто заключит контракт, и в том, что должен быть желающий остаться после этого контракта...

А для этого, работодателю, это должно быть выгодно...

При этом этот работодатель должен иметь возможность потянуть эту самую колонизацию.

Итого мы возвращаемся к Государству и Миллиардерам-меценатам (ибо простые люди это не потянут (Марс, это не в Америку отправится)).

При этом, надо помнить следующее: не факт, что контрактник захочет остаться. Какая у него мотивация будет? Сейчас, все-таки, другие времена. Не тогдашние...

При этом, без обратного транспорта, колония бесполезна и для прочих предпринимателей коих будут возить на Марс Государство и Миллиардеры-мечтатели. Ибо на первых порах, по любому, получение прибыли на Земле будет приоритетом (а Марс лишь отдаленная перспектива, и реклама: а так, главными потребителями марсианских ресурсов будет Земля).

А контрактники...Чем их будем завлекать остаться навсегда в колонии (и смысл их завлекать, завлекающему)?

Много ли "стоматологов" захотят лететь, в один конец, на Марс для работы (тяжелой работы) там (а не участия в ток-шоу)? Когда на Земле, смысла, гораздо больше (ибо на ней, как не крути, лучше, и возможностей для жизни больше)...

Если же есть обратный транспорт, то многие ли захотят остаться по истечению контракта? На Земле, на первых порах колонизации, такой врач, наверняка, найдет отличное место (да и не на первых, допускаю, тоже: ибо хороший опыт.).. Сиречь может стать, фигурально говоря, хозяином куда большего "медицинского кабинета", с куда более "интересными" клиентами. Да и лучше, на Земле, как не крути...

Главный вопрос, таким образом, это МОТИВАЦИЯ.

Мотивация колонистов "лететь жить". И мотивация работодателя "завлекать туда жить колонистов"

Колонисты.

Мотивация лететь в один конец РАБОТАТЬ (а не развлекаться в ток-шоу).

Без мотивации нет всего остального.

А что-бы была мотивация, там должно быть сильно лучше. Должно быть, что-то такое, что разом перечеркивает все выгоды жизни на Земле, и кричит тебе - "Лети на Марс!" (ибо мы летим на Марс не бездельничать в Ток-шоу, а жить и работать).

Ибо есть разница между "полетел в Тундру по контракту, прожил год в землянке с удобствами во дворе, вернулся назад", и "полетел в Тундру, и должен всю оставшуюсю жизнь прожить в землянке с удобствами во дворе").

Что можно предложить под это "лучше чем на Земле"?

Можно, конечно, указанным выше ""добровольно-принудительным методом (который в России уже, боюсь, уже не проканает)... Но тут должна быть мотивация уже "работодателя"...

Работодатель.

Колонию может и "более просто начать" чем базу.

Но затраты у "работодателя", на первых порах, будут сильно выше. Очень сильно выше. Инфраструктура колонии гораздо сложнее таковой у вахтовой базы (и без помощи Земли (сколько бы подножных ресурсов ты не юзал), ты, ее, на первых порах, как не крути, не сделаешь). А при наличии полностью автоматизированных "шахтеров" (которых "можно посещать раз в десять лет"), надобность в живых отпадает (со всем резким упрощением всего и вся, при практически такой-же прибыльности)...

Так вот какова мотивация работодателя? Зачем ему нужна будет именно колония (а не просто база)?

По престижу и механизмам застолбления территории за Государством, база и колония равнозначны (при большей простоте первой).

Для частника-же "лишние рты", частенько, помеха.. Да и по любому, при прочих равных, база проще. Расходов меньше. И это при той-же прибыли ... Ибо, все равно, всякую "горнодобывалку" и иже сней, имхо, надо делать на Марсе робототизированной: не те условия для работы в забое человека.

А телеоператоров и механиков потребуется не так много (и разместить их будет гораздо проще и дешевле). Благо по любому, замену сломанному горному комбайну проще привезти с Земли, чем городить, ради него, "горнокомбайную промышленность" на Марсе.

Есть правда Туризм... Но одно дело потуристить куда, а другое дело жить там... Милиардеры могут купить дачи на Марсе... Но будут ли они там жить, или эти дачи станут лишь "посещаемыми базами"?

И поэтому чем работодателю (крепкому, прагматичному) будет выгодна именно колония?

Миллиардеры-же-мечтатели это, конечно, хорошо... Но вот насколько жизнеспособны их колонисты ток-шоумены...

Это самое ток-шоу, имхо, может обернуться так, что полетевшим туда, под конец, все обрыднет (со всем вытекающим)... Да и конфликты в колонии будут... Ибо я не уверен, что "один конец" подразумевает психологическю подготовку сразу всего населения колонии (а не отдельных "экипажей"), а колония эта точно не больше базы величиной (и никуда с нее не сбежишь)...

Итого.

В космос (в межпланетном масштабе) вылезать придется по любому. Но вот в чем преимущество колонии перед вахтовой базой?

В чем мотивация работодателя для вербовки колонистов?
В чем мотивация колонистов для желания завербоваться?

Valerij пишет:
А вот здесь ошибка. Во первых, будет работа для разного уровня квалификации, например, работа по строительству дорог и разного рода заглубленных помещений, по ремонту/переделке разного рода машин и механизмов будут в достаточной степени коррелировать с аналогичными работами на Земле.

Я могу конечно ошибаться, но, имхо... Строить дороги и помещения на марсе гораздо сложнее будет... И халтура гораздо неприятнее...

Но могу ошибаться.
а

[Back-stabber]

Дем пишет:
Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

Для этого нафиг не впало туда пулять "картофелесажателей".  

[Back-stabber]

Дем пишет:
На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать.

А "рециклирование" "реклировалки" -- посчитать не забыли?  

[Ну-и-ну]

Дем пишет:
3,83•10^20 МДж

Т.е. Вы в курсе, что реакторов в космосе нет?

Как думаете, какие тут есть ограничивающие факторы?

Дем пишет:
На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать

С точностью до 90 градусов.

На самом деле функция не от числа людей, а от времени полёта. Если движки позволяют долететь за 60 дней, то нафиг рециркуляция. Если берём миссию туда-обратно + 500 дней ожидания на Марсе - выгоднее рециркулировать воду по-максимуму. Посерёдке - надо считать.

Дем пишет:
Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

Берём вакуумную камеру, помещаем картошку, откачиваем воздух... Интересный опыт.

[Back-stabber]

Ну-и-ну пишет:
Берём вакуумную камеру, помещаем картошку, откачиваем воздух... Интересный опыт.

Чипсы! Блин, а хде пиво?  

[unihorn]

pkl пишет:
Ошибаетесь опять! Время, о котором мы с Вами говорим, очень даже средневековое!

К вашему сожалению... Настолько конец оного (со всем вытекающим), что даже сами историки (согласно вашей-же статье ) спорят а "средневековье ли это?"

Так вот. армия, в указанные времена, в основном, получалась вербовкой.

Собирает некий чел поход куда-то, и вербует в поход солдат (порой насильно: споит беднягу крестьянина, и всучит ему дикий контракт).

Как и выше названных матросов (разницы, собственно, никакой: "матрос", или "пехотинец").

Или откуда, по вашему, "командиры наемников" личный состав брали? Из воздуха клонировали?

При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели.

Что угодно умели: пахать, "сажать картошку", строить дома... Но не воевать.

pkl пишет:
Вы мне приведите источники, доказывающие, что в ТЕХ экспедициях по колонизации Нового Света были крестьяне. Что Вы всё обобщаете? Пока мы видим, что там были одни дворяне, солдаты, артисты и художники.

Вы сами их предоставили.

Солдаты были?    

Были.

Кто они?

Крестьяне.

Даже если трижды из поколений наемников (см. выше про то, кто, обычно, добровольно. забривался в "наемники")?

А раз крестьяне. То неплохо крестьянствовать умели (содержа свою "марсианскую базу").

Вопросы есть?

pkl пишет:

Если бы пахали активно, то не пухли бы с голоду. К слову, почвы на о. Роанок были малопригодны для земледелия, что ещё раз говорит об их с/х умениях.

Во первых, вы, разве, никогда не слышали о том, что такое "неурожайный год"?

Или пилигримы (это как раз те которым индейцы, после неурожайного года и хрени с погодой, "выжить помогли" с Мэйфлауэра тоже пахать не умели (будучи все, скопом, из крестьян и ремесленников: и не одного солдата)?

Ответьте?..

И да.

Вы, вообще, в курсе, что такое "плохая почва"?

Хотя... Обвиняя колонистов в плохой почве, походу нет...

[pkl]

Ну-и-ну пишет:
Да кто их посылает-то. Посылало не отросло.

Но носятся с идеей послать. И ведь сколько дураков согласилось!  Колонизаторов этих, для начала, надо бы на Восток отправить, чтобы дурь вылетела.

[pkl]

unihorn пишет:

pkl пишет:
Ошибаетесь опять! Время, о котором мы с Вами говорим, очень даже средневековое!

К вашему сожалению... Настолько конец оного (со всем вытекающим), что даже сами историки (согласно вашей-же статье   ) спорят а "средневековье ли это?"

Ну да, среди историков нет единого мнения по ЭТОМУ вопросу. И что? Во всяком случае, моя точка зрения не противоречит официальной науке.

Так вот. армия, в указанные времена, в основном, получалась вербовкой.

Собирает некий чел поход куда-то, и вербует в поход солдат (порой насильно: споит беднягу крестьянина, и всучит ему дикий контракт).  

Как и выше названных матросов (разницы, собственно, никакой: "матрос", или "пехотинец" .

Или откуда, по вашему, "командиры наемников" личный состав брали? Из воздуха клонировали?  

При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели.  

Что угодно умели: пахать, "сажать картошку", строить дома... Но не воевать.  

Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает? Пока что мы видим, что на колонизацию Сев. Америки отправляли вояк и авантюристов, которые ничего толком делать не умели. Даже воевать! Как я и писал в самом начале.

Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что.

Вы сами их предоставили. 

Солдаты были?    

Были.

Кто они?

Крестьяне.  

 unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями.  Вот скажите, где написано, что в первых экспедициях были крестьяне? Как они умели крестьянствовать уже все, кто хотел, прочитали.

Во первых, вы, разве, никогда не слышали о том, что такое "неурожайный год"?

Или пилигримы (это как раз те которым индейцы, после неурожайного года и хрени с погодой, "выжить помогли"   ) с Мэйфлауэра тоже пахать не умели (будучи все, скопом, из крестьян и ремесленников: и не одного солдата)?  

Ответьте?..

Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже. Да, засуха была. А "колонизаторы" ещё и ухудшили своё положение, выбрав для поселения крохотный островок с засолёными почвами.

[unihorn]

pkl пишет:
Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает?

Только то, что это был крестьянинин или ремесленник который "сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт".    

Да и откуда, по вашему, нашему вербовщику, вербовать людей? Из инопланетян?    

pkl пишет:
Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. При этом, прекрасно заметили, что слова "сажать картошку" у меня в кавычках.    

pkl пишет:
unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями.

Похоже блондин вы.    

СОЛДАТЫ. ЭТО, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, КРЕСТЬЯНЕ-РЕМЕСЛЕННИКИ. Вне зависимосости "забривались они насильно", "или добровольно". Хотите вы этого, или нет, man история.    

pkl пишет:
Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже.

АБСОЛЮТНО такая-же (и неважно, что произошла через 30 лет после Роанока).    

"была засуха", "дерьмовая зима", и "фиговая почва". И другая, подобная бодяга. Да и индейцы далеко не все были дружелюбны, кстати говоря.    

И умение "крестьянствовать-ремесленничать" наших ребят не спасло.    

Также и с базой англичан на Роаноке.

Но а то, что нашему "лорду-протектору зимнему" захотелось "доброй войны" (заметим, "лорду протектору" а не "солдатам и художникам"  )  ... В этом (начале агрессии), не солдаты, не, даже, художники, не виноваты. Увы.    

Первые выполняли приказ (толком при этом не умея воевать (вот такие они "наемники в поколениях"    ));. А вторые попались, банально, под падающие орехи...

И уничтожила английскую базу не "засуха", кстати говоря. А обозленные индейцы.

Индейцы которых англичане сами и обозлили.

Не обозлили-бы, то база-бы-бы осталась, ибо, сама по себе, была вполне успешной (не хуже Джеймстауна основанного через 17 лет).

Кто-то, конечно-бы, не пережил-бы трудные времена и болезни... Но база бы осталась..    

А авантюра да... Кто спорит...

[pkl]

Слава Богу! Слава Богу!  unihorn пишет:

pkl пишет:
Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает?

Только то, что это был крестьянинин или ремесленник который "сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт".    

Да и откуда, по вашему, нашему вербовщику, вербовать людей? Из инопланетян?    

Ну и как первое противоречит второму? И как доказывает наличие в первых экспедициях в Сев. Америку крестьян? КСТАТИ, Я ВАС ПРОСИЛ ПРИВЕСТИ ССЫЛКУ НА ТО, ЧТО В ПЕРВЫХ ЭКСПЕДИЦИЯХ В БЫЛИ КРЕСТЬЯНЕ. И?    

pkl пишет:
Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. При этом, прекрасно заметили, что слова "сажать картошку" у меня в кавычках.    

Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

pkl пишет:
unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями.

Похоже блондин вы.    

СОЛДАТЫ. ЭТО, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ , КРЕСТЬЯНЕ-РЕМЕСЛЕННИКИ. Вне зависимосости "забривались они насильно", "или добровольно". Хотите вы этого, или нет, man история.    

А источник Ваших познаний?  

 
 

pkl пишет:
Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже.

АБСОЛЮТНО такая-же (и неважно, что произошла через 30 лет после Роанока).    

Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

А авантюра да... Кто спорит...

Слава Богу! Слава Богу! Слава Богу! Слава Богу! Дошло наконец... :oops:

[unihorn]

pkl пишет:
Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

Абсолютно не важно.    

Ибо эти ваши "чисто крестьяне-спустя тридцать лет" имели те-же проблемы, что и "солдаты" на Роаноке. И ровно по тем-же самым причинам.    

pkl пишет:
Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

Как и у пилигримов из Плимута и поселенцев из Джеймстауна (рекомендую изучить историю последнего: очень познавательная (там было все, вплоть до канибализма: Роанокцы, по сравнению с ними, просто шиковали)).    

pkl пишет:
Ну и как первое противоречит второму?

Вы не обратили внимание на вопрос. Из кого вербовщику (командиру нашему наемников) набирать свой личный состав? Клонировал из себя?     Или из "шеренг сплошных дворян" (их-же как тараканов недорезанных, а крестьянина поди сыщи    ) гомонуклил?    

Из кого?    

pkl пишет:
А источник Ваших познаний?

История, уважаемый, История. Наука есть такая.    

Рекомендую поискать что-такое "наемник". Например ландскнехт (как наиболее наслухушный пример) и из кого он набирался (являясь противовесом феодальным военным образованиям (а, заодно, узнаете и из кого набирали солдат "командиры" последних     )).    

Как найдете. Поговорим.    

Нет, я не спорю. Некоторые крестьяне пройдя наемничество очень высоко взлетали (как герцог Сфорца, скажем, что не отменяет тот факт, что он был из крестьян    ).    

И неважно кто был наемником: ландскнехт, кондотьер, швейцарец (последние, вообще, ДЕРЕВНЯМИ служили)...

ЗЫ.
 
Кстати. Лично мне было-бы интересно узнать имена королевских семейств, чьи отпрыски служили солдатами на Роаноке. Наверняка именитые фамилии... Древние рода...       

[Artemkad]

unihorn пишет:
При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели.

Само собой голыми руками воевать не умели. Ведь ремесленники которые умели делать оружие и порох остались по ту сторону океана.

[unihorn]

Проблема в том, что они не умели воевать и тем оружием, что был у них, "по эту сторону океана".    

Или "солдаты" голыми и босыми, в "экспедицию", ушли? "Кулаками драться"?  

И да: про "полковых кузнецов" вы, я так понимаю, никогда не слышали (напоминаю: они тоже "солдаты"; и, при этом, вы удивитесь, ремесленники).  

[Димитър]

Вопрос темы такой:

Димитър пишет:
Примем, что у нас КК с ЭРД. Кто-то может вычислить, сможет ли он сделать хотя бы 2 полета Земля-Марс-Земля за один двухлетний период? Какая ХС потребуется? Какое минимальное ускорение нужно, чтобы успеть по времени?

Все другое - злостный флуд, которого я читать не хочу.

[Artemkad]

unihorn пишет:
Или "солдаты" голыми и босыми, в "экспедицию", ушли? "Кулаками драться"?

Нет, ушли они вооруженными. Вот только каждый бой объём боеприпасов уменьшает. Как и число целого/исправного вооружения. А пополнить или отремонтировать его негде. Не, конечно подковать лошадь кузнец может и без кузницы, а вот чего сложнее - скорее всего нет.

[unihorn]

Боеприпасы да (и то, если смотреть то время, это главным образом порох: а вот про "пульки" я-бы поспорил... Оружие у нас гладкоствольное, и довольно простой конструкции, так-что, в случае чего... Пускай это было-б и хуже нормальных пуль...

А вот отремонтировать оружие можно в довольно широких пределах (особенно простое, как было в ходу тогда). А с холодным вообще проблем нет: даже если оно переломится пополам (лишь бы кузнец знал свое дело)...

Грамотно ведя боевые действия можно продержаться очень долго.

А если еще вспомнить и то, что в те времена огнестрел хоть, уже, и вытеснял "старое оружие", но стрельба из тех-же луков, и искусство простейших боевых машин еще не было "утеряно в веках" (и вполне могло использоваться (и, порой, использовалось) в крайних ситуациях)... То...

А что-что, но в луках, стрелах (которые могли, в том числе, захватить и "у туземцев" ) , и "дереве для катапульт" недостатка точно не было...

Кстати по поводу "отсутствия охотников и рыболовов".    

Ладно. По доброте душевной расскажем.

История сохранила имя как минимум одного: Джордж Хоу. Он был, бедный, убит индейцами когда ловил крабов...

Посему, "наемник" может быть "трижды прошедшим Афган, Чечню, и Ирак с Вьетнамом"...    

При этом еще один колонист чье имя сохранила история: грудная девочка Вирджиния Дэйр (была первым ребенком родившимся в колонии: да, да, да..., все 121 роанокских колонистов были, как один, наемники с базуками и боевой раскраской аки Рэмбо) была, конечно, та еще наемница...

Просто берсеркер!

Супервоин!

Индейцы бежали лишь заслышав ее имя!

Ибо заагукивала она их насмерть (Прости Господи. Царствие ей Небесное)...

[unihorn]

По поводу же темы...

"Вечно" курсирующий по орбите между Марсом и Землей посещаемый жилой модуль рассматривали?...

Тот к которому высылают корабль посещения; стыкуются с модулем; "живут на нем до Марса"; а, затем отстыковавшись, садящихся на Марс (а, затем, все повторив в обратном порядке, но, уже, к Земле)?

Забыл как обзывается (у идеи специфическое имя есть, по имени автора, коли память не отшибло (чего-то там "Мотальщик туда-обратно Кого-то там"  ) )...

Сиречь развитие пролетной схемы без ее недостатков (скажем ограниченное окно пребывания на планете, иначе не успеешь обратно на корабль-базу)...

Выгода в том, что тормозим-разгоняем лишь "корабль посещения (возвращения)". И для этого требуется гораздо меньше рабочего тела и иже с ним...

Теоретически может "удешевить" наше "межпланетное сообщение"... И, имхо, вполне попадает под "регулярный транспорт"...

[Ну-и-ну]

Димитър пишет:
хотя бы 2 полета Земля-Марс-Земля за один двухлетний период?

Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.

Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. ХС Dawn - ~10 км/с. При этом ускорение Dawn меньше 0.005 м/с^2 на два порядка.

На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). Причём упор не в ЭРДУ, а в реакторы и радиаторы.

Т.е. на средне-срочную перспективу (грубо - 50 лет) - мы не знаем, как получить 100 км/с ХС.
PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.