Инженерные вопросы межзвездных перелетов

Автор Иван Моисеев, 23.10.2007 06:01:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

hlynin

ЦитироватьИван Зайцев пишет:
Гммм. Уже сама фраза "межзвездный полет" не может в здоровом мозге вызывать ассоциативные отклики с чем-либо и области разумного. Т.е. строго теоретически - выкинуть всю связь и научную нагрузку пионера и заменить это еще ступенями разгона, и "в разумное время куда-то оно долетит". Ну, только и всего. И нет сегодня объективных мотивов жертвовать неразумным количеством ресурса ради чуть большего, чем "оно летит". Нет сегодня, и, даю голову на отсечение, что не будет в ближайшие 1000 лет. Как бы не 1000000...
Какой-то Вы неромантичный. 90% людей безразлично, что и куда летит. Но 99% оставшихся приносит положительные эмоции, что оно именно "летит", поражая воображения цифрами расстояний, а на научные результаты им глубоко... Это вопрос в большей степени философии, социологии и психологии, чем астрофизики.

pkl

И про этот вопрос тоже есть отдельная тема! :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Иван Зайцев

#6042
Романтика начинается с того, что человеку становится либо плевать на комфорт, либо комфортнее жить. Но когда романтика заканчивается, начинается глубокая депрессия, в лучшем случае перерастающая в повышение ЧСВ реальными достижениями. "Просто летит" уже достигнуто. Это было интересно и очаровывало 20 лет назад. Теперь хочется большего, чарующего своей строгой целеориентированностью, оправданностью уже менее поэтического и более прозаического характера. И сегодня, по той же причине, толпа уже не одобрит денег на космос, который романтикой уже больше никого не накормит. Когда я захочу романтики, я могу почитать мемуары участников первых космических программ в ССР и США, посмотреть фотографии, чертежи старого железа. Но на "лишь бы летело" пускать акцизы, уплоченные за честно выпитое и выкуренное - не хочу же.

hlynin

Вы только за себя отвечайте, а не за всё человечество. Я-то как раз строго противоположных взглядов в каждой строчке. Стоимость межзвёздных зондов просто смехотворна. Как для человечества, так и для любой страны первого десятка ВВП. Естественно, повторять смысла нет. Но разогнать до 3-х Вояджеров - вполне по силам. С фото/теле с шоу и компьютером на борту. На вооружение все страны тратят примерно 2 триллиона долларов ежегодно. Причём в лучшем случае эти деньги не реализуются. В худшем - убивают сотни тысяч людей. И ведь особых возражений и не слышно

Иван Зайцев

#6044
Цитироватьhlynin пишет:
Вы только за себя отвечайте, а не за всё человечество. Я-то как раз строго противоположных взглядов в каждой строчке. Стоимость межзвёздных зондов просто смехотворна. Как для человечества, так и для любой страны первого десятка ВВП. Естественно, повторять смысла нет. Но разогнать до 3-х Вояджеров - вполне по силам. С фото/теле с шоу и компьютером на борту. На вооружение все страны тратят примерно 2 триллиона долларов ежегодно. Причём в лучшем случае эти деньги не реализуются. В худшем - убивают сотни тысяч людей. И ведь особых возражений и не слышно
Стоимость Вояджеров - да, относительно смехотворна. Но "разогнать до 3-х Вояджеров"  :)  - даже до 2-х, стоимость несколько возрастает. Сегодня еще и полезут в эту сумму разные экологи и разрешители от атома, только из-за того, что проекту нужен реактор. И сегодня на "Вояджер", раз уж его запускать - то не лишь бы, я бы повесил кучу полезного железа, с помощью которого можно что-то интересное нарыть. Т.е. разгонять под 80км/с придется тонны 3 нагрузки, это если поскромничать. А разогнать до 3-х вояджеров - извините, вы хотя бы в детстве занимались ракетомоделизмом? (надеюсь, что, хоть и не рук романтиков это грязное и опасное дело, но все же занимались). Тогда минимум расчетов осилите. Вояджер к тому же использовал гравитационное ускорение. А тут до 3-х... Ну, если пойти на принцип...

Вы знаете, сегодня вы выбрасываете мусор, на 50% состоящий из полиэтиленовых пакетов и покрытого полимерами картона. Завтра ваши правнуки пожалеют о каждом килограмме углерода, который вы без веских на то причин отправили "что бы летало". Я не зеленый, но в этом есть доля смысла.

В конесчном счете, надо стремиться к миниатюризации полезной нагрузки, тогда и носители становятся меньше и технологичнее в производстве, и расходов меньше, и приемлемых решений больше и сроки реалистичнее.

Если резюмировать - я не против "вояджера", если вместе с реактором и системами связи он будет весить 50кг. Т.к. 50 кг разгонять даже до 120км/с - реально и оправданно, это не влечет гигантоманских проектов. Но даже на довольно горячем растворном реакторе - в 50 кг вписаться не получается.

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш". К сожалению или к счастью - но это так.

hlynin

ЦитироватьИван Зайцев пишет:

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш".
Заботится о всём человечестве не нужно. Ни при каких условиях и при разумных размерах разогнать аппарат до 100 км\с не является бременем ни финансово ни технически. Если людей удаётся убедить, что война иногда полезна, то уж в полезности полёта хотя бы ради рекорда убедить не трудно. Да и вообще не надо убеждать. Человечество потратило миллиарды на создание чисто рекордных автомобилей, самолётов, велосипедов и т.д, которые ни для чего более не нужны, кроме рекордов.
А расчёты я знаю. Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.

Иван Зайцев

#6046
Цитироватьhlynin пишет:
Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.
Гравиманевры это плюс несколько лет. Ну и пусть. Но в сумме они дадут +20км/с. В случае 100км/с полных, это весомо конечно, но не густо.

Войны убивают 100 000 в год и кормят 100 000 000 в год.
Среди этих 100 000 000 - жителей России миллионов 20 (прямо и опосредовано). Поэтому снимать деньги оттуда нельзя.

Иван Зайцев

#6047
В догонку. Остановимся на полезной нагрузке 500кг. (включая реактор, рабочее тело, оборудование, исследовательскую аппаратуру). Это что бы без строенной "Энергии" как-нибудь обойтись. Растворный реактор с радиаторами существенной площади уже сожрет 150кг. Расходник 300кг. 50 кг на все остальное. Не маловато?

И то, это "уже сегодня" при условии самых хардкорных рисковых и необкатанных решений.

pkl

Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Зайцев пишет:

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш".
Заботится о всём человечестве не нужно. Ни при каких условиях и при разумных размерах разогнать аппарат до 100 км\с не является бременем ни финансово ни технически. Если людей удаётся убедить, что война иногда полезна, то уж в полезности полёта хотя бы ради рекорда убедить не трудно. Да и вообще не надо убеждать. Человечество потратило миллиарды на создание чисто рекордных автомобилей, самолётов, велосипедов и т.д, которые ни для чего более не нужны, кроме рекордов.
А расчёты я знаю. Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.
Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

hlynin

ЦитироватьИван Зайцев пишет:


Войны убивают 100 000 в год и кормят 100 000 000 в год.
Среди этих 100 000 000 - жителей России миллионов 20 (прямо и опосредовано). Поэтому снимать деньги оттуда нельзя.
Не вижу ни малейшей пользы. Есть куча иных проблем, где  нужны  люди и деньги. 20 миллионов в России работают  не на себя, а создавая богатство единицам. Собственно, производство наркотиков и прочей дряни тоже кормит миллионы, но надо ли этому радоваться?

hlynin

Цитироватьpkl пишет:
Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.
Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.

Иван Зайцев

Цитироватьhlynin пишет:
Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.
И на радиационную. Тоже об этом думал, но глиссер, увы, не вариант.

Цитироватьhlynin пишет:
Собственно, производство наркотиков и прочей дряни тоже кормит миллионы, но надо ли этому радоваться?
Дык, сегодня "не дрянь" можно съесть или выпить только в глухой деревне какого-нибудь бедного и всеми забытого региона/государства. Ну или очень дорого и без гарантий, что "не дрянь".

pkl

Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.
Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.
Как бы не совсем - в перигелии заметный импульс выдаётся. В теории до 200 км/с можно разогнаться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Иван Зайцев

#6053
Цитироватьpkl пишет:
К-ак бы не совсем - в перигелии заметный импульс выдаётся. В теории до 200 км/с можно разогнаться.
Значит берем наши 200км/с и предполагаем, что получили мы их с КПД 95%, остальное мы получили теплом, протонами и прочей прелестью, от которой, положим, избавились тоже на 95% (мифриловая теплоизоляция с антиэнтропийным теплоотводом в темную материю). После всего мы весим, например, 2 тонны. 

Считаем: 0.5 * 2000 * 200 000 * 200 000 * 0.05 * 0.05 = 1e11 Дж. Не слишком ли много мы отхватываем на нагрев даже при столь высоких КПД глиссера и щита?  :)    Пусть маневр в опасной близости мы сможем растянуть даже  на 30 часов (1е5 секунд) Делим 11 на 5 и получаем 1МВт. Куда мы денем тепло, поступающее к нам с такой мощностью?

Джоули и КПД считать всегда очень полезно и интересно, иногда становится понятно, почему где-то что-то развалилось от вибрации/перегрева и т.п. Когда фортуна рядом - это становится известным до того, как что-то развалится.

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

нейромантик

Вопрос на засыпку:
Проводились ли когда-нибудь испытания разгона реальных макрообъектов (ну хотя бы пары-тройки сложных молекул) до релятивистских скоростей?
И если да, то каков был результат?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

Самые крупные объекты, про которые мне известно - тяжёлые ионы на ускорителе в Дармштадте.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Настрел

Цитироватьpkl пишет:
Что Вы перемножали?
Энергию он считал. Ту, которую получит зонд в виде тепла. эм-вэ квадрат пополам. И два коээфициента по 0.05, на КПД и теплоизоляцию.
 
Только теплоизоляцияю он взял какую-то никакую.

нейромантик

Цитироватьpkl пишет:
Самые крупные объекты, про которые мне известно - тяжёлые ионы на ускорителе в Дармштадте.
Т.е. нельзя исключать того, что сложные молекулы просто разобъёт "кипением вакуума", при релятивистских скоростях. А "выживание" тяжёлых ионов при таких "весёлых стартах" исследовалось?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что Вы перемножали?
Энергию он считал. Ту, которую получит зонд в виде тепла. эм-вэ квадрат пополам. И два коээфициента по 0.05, на КПД и теплоизоляцию.
 
Только теплоизоляцияю он взял какую-то никакую.
Понятно. Спасибо.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан