Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

BlackMokona

Цитироватьaaa1 написал:
 
ЦитироватьBlackMokona написал:
 Окупаймость энергетическая это EROEI (energy returned on energy invested)
Оценки для солнечной энергии отличаются, и это понятно можно считать Еройку для личных панелек купленных по розничной цене и установленных на северном полюсе, а можно по оптовой и поставленных в пустыне. Но в целом колеблется от 1,5 до 15.
Спасибо. Единственный полезный ответ на конкретный вопрос.
Почитал я статьи на эту тему, узнал много нового.
Оказывается, нет смысла считать EROI солнечных батарей отдельно, без учета сопутствующих аккумуляторов. Небезызвестный tnenergy тянул при своих расчетах эту связку за уши, подбирал самые выгодные параметры и размеры, и у него получилось 3,8. Это огромная электростанция.
То бишь, у единоличников в частном хозяйстве это энергетически однозначно невыгодная вещь. Вред природе.
А еще солнечные батареи поглощают более 90% падающей на них солнечной энергии. Если процентов пятьдесят ее имело бы шанс отразиться от грунта и уйти в космос, то с солнечной батареей фигушки: она преобразует эту энергию в тепло и рассеет в приземном слое, способствуя глобальному потеплению. )
Во первых это не так. Есть дневной пик энергопотребления и его можно закрыть с помощью солнечных батарей не прибегая к аккумуляции вообще.
Во вторых как видите даже у спектика с аккумуляцией получается 3,8. Т.е в 3,8 раза больше энергии произвели чем потратили. 
В третьих солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют, что приводит к росту Ерои

aaa1

3,8 было натянуто-натянуто.

>  солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют

Они дешевеют ФИНАНСОВО, но не факт, что дешевеют ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. А мы ведём речь об энергетической окупаемости.

aaa1

Цитироватьhlynin написал:
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух? И вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать. Только одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
Мы решаем принципиальнейший вопрос: спасают ли солнечные батареи природу или вредят ей. )

Про то, что с точки зрения смузиедов надо весь асфальт выкорчевать и устроить газоны, речи нет. Тут мы согласны. Но не пытаются ли нам подсунуть взамен нечто ещё более вредное?

BlackMokona

Цитироватьaaa1 написал:
3,8 было натянуто-натянуто.

>  солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют

Они дешевеют ФИНАНСОВО, но не факт, что дешевеют ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. А мы ведём речь об энергетической окупаемости.
Финансы и энергетика связаны напрямую.
Вот нужно вам купить мегаватчасов электричества, а вот денежку несите, желает рабочий зарплату на автомобиль на который нужно потратить энергию денежку несите и тд.

aaa1

Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.

Odin

Цитироватьaaa1 написал:
 
Цитироватьhlynin написал:
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух? И вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать. Только одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
Мы решаем принципиальнейший вопрос: спасают ли солнечные батареи природу или вредят ей. )

Про то, что с точки зрения смузиедов надо весь асфальт выкорчевать и устроить газоны, речи нет. Тут мы согласны. Но не пытаются ли нам подсунуть взамен нечто ещё более вредное?

И что, смузиедство тоже поддерживаете (пассивно)?  ;) Насчёт асфальта: что и как он греет, так существенно - города..А вот ГИБДД от безысходности разродилось пожеланием извести личные автомобили, ибо верно, что ради них всю пока свободную поверхность Терры готовы заасфальтировать  (и СБ будут принудительно на крыши авто ставить) - и всё равно не хватит, а вот жд в загоне, несмотря на куда большую эффективность дальних  и не только.перевозок...

еcort

Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.

hlynin

Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
А что, интересно, нужно уменьшить? Скажите, я посоветую

Старый

Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
А что, интересно, нужно уменьшить? Скажите, я посоветую
Затраты тепла на плавление килограмма кремния надо уменьшить. Посоветуй - как?  :oops: 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

hlynin

ЦитироватьOdin написал:
а вот жд в загоне, несмотря на куда большую эффективность дальних  и не только.перевозок...
Было бы эффективно - не было бы в загоне. Помню, лет 50+ кто-то из первой шестёрки астронавтов (кажется Карпентер) нанимался рекламировать - бродил по рельсам с причитаниями: "Кому нужны эти железные дороги? Они нужны мне, нужны тебе, нам..."
Не помогло.

aaa1

Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.

hlynin

ЦитироватьСтарый написал:
Затраты тепла на плавление килограмма кремния надо уменьшить. Посоветуй - как?    
никак. Иной вопрос - зачем? Чтоб не перегреть атмосферу?
Цитироватьaaa1 написал:
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
1. даёт
2. все прочие вещи, окромя солнечной батареи (или там генераторов) и вообще не дают никакой энергии. Зачем же их делают?

еcort

Цитироватьaaa1 написал:
 
Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1  написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
Иногда у меня возникает ощущение, что сюда приходят "потусить" лишь школьники с "тройкой" по физике. Ещё раз, медленно: нас не интересует "плавление кремния вообще" - нам нужен серийный техпроцесс для получения СЭ. И если где-то в этом процессе кремний плавится, то он где-то должен и застывать, возвращая затраченную на его плавление теплоту. Следовательно, в случае необходимости и при грамотном конструировании техпроцесса эту теплоту по большей части можно рекуперировать. 

еcort

ЦитироватьСтарый написал:
Затраты тепла на плавление килограмма кремния
JFYI: это всего-то порядка 0.5 кВт*ч на килограмм

BlackMokona

Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Вот это да, всё работает при 100% КПД оказывается,а нет чтобы расплавить килограмм кремния мы засунем его в печь которая выкинет кучу энергии на нагрев воздуха, провода питающие печь выкинут кучу энергии на нагрев воздуха, генератор которые подаёт энергию на провода выкинет кучу энергии на на нагрев воздуха и тд. А ведь нам нужно этот килограмм ещё привезти и тд тд тд........
Затратив деньги можно оптимизировать логистику уменьшив потери энергии, уменьшим по потери заменив провода с плохой изоляцией, уменьшим потери поставив более высокоэффективный генератор, более эффективную печь и тд тд тд...

hlynin

Цитироватьеcort написал:
Иногда у меня возникает ощущение, что сюда приходят "потусить" лишь школьники с "тройкой" по физике.
У меня тоже.
 Даже отбросив рассуждения о кристаллизации (это им не понять) попробую объяснить проще. 
Солнце землю и воздух нагревает, ночью вся эта энергия инфраизлучением уйдёт в космос. И утром природа точно такая же, как и сутки назад. А если учесть сезонность, то точно такая же, как ровно год назад. И если Солнце вздумает греть поярче/послабее (временами), то и сброс в космос увеличится/уменьшится. Есть и гигантские АКБ планеты - океаны.
Мы ставим СБ и перегоняем часть той энергии в электричество, варим суп, замораживаем курицу или плавим кремний. И все эти локальные источники тепла остывают, нагревая всё вокруг точно так же, как нагрело бы Солнце. А ночью наш дом и всё прочее, нагревшееся от нашего супа, точно так же излучит тепло в космос. 
И если бы этот баланс не соблюдался, хоть на десятую долю процента, мы давно бы сдохли.
А вот с углём, нефтью, газом - несколько иначе. Это тоже  солнечная энергия, но аккумулированная миллионы лет назад. Сжигая её, мы создаём дополнительный фактор. Причём сама теплота - чепуха, сжигание миллиарда тонн нефти - незначительная частичка того, что приносит солнце + наши подземное тепло. Хуже, что мы портим атмосферу газами и грязью, природе труднее выдерживать баланс. Есть у неё, конечно, дополнительные балансировки, включая радикальное средство - избавление от людей...

aaa1

Цитироватьhlynin написал:
 все прочие вещи, окромя солнечной батареи (или там генераторов) и вообще не дают никакой энергии. Зачем же их делают?
Все прочие вещи честно признают, что они сделаны с использованием традиционной энергетики и не стесняются этого.

Пусть солнечные батареи признают, что они тоже относятся ко "всем прочим вещам", созданным за счет сжигания угля в Китае, а не претендуют на роль спасителей Земли от загрязнения.


И всех-то делов.

aaa1

ЦитироватьА вот с углём, нефтью, газом - несколько иначе. Это тоже  солнечная энергия, но аккумулированная миллионы лет назад. Сжигая её, мы создаём дополнительный фактор. Причём сама теплота - чепуха, сжигание миллиарда тонн нефти - незначительная частичка того, что приносит солнце + наши подземное тепло. Хуже, что мы портим атмосферу газами и грязью, природе труднее выдерживать баланс
В том числе, при производстве солнечных батарей. Меньше солнечных батарей - меньше загрязнений.

Юрий Темников

Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Вот это вы зря.Туннельная печь для обжига кирпича,ближайший пример.Рециклинг энегии в процессе производства.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

aaa1

Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1 написал:
    Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
  И если где-то в этом процессе кремний плавится, то он где-то должен и застывать, возвращая затраченную на его плавление теплоту. Следовательно, в случае необходимости и при грамотном конструировании техпроцесса эту теплоту по большей части можно рекуперировать.  
Вы спорите непонятно с чем.
Вот моё утверждение: если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то  никакой рекуперацией не помочь. Можно только уменьшить вред, наносимый при производстве солнечных батарей с использованием традиционной энергетики.