Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Alex_II]

Ded пишет:
Вы говорите о "морально-волевых", а я о технике и физиологии (второе - в меру понимания).

И претензий нет, есть разные плоскости обсуждения одной проблемы.

"Невозможность открыть дверь и выйти в любой момент" - это имеет какое-то отношение к технике или физиологии? Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам... Ну а про технику - вы так и не сказали, чем вас 100% замыкание системы по воде и воздуху не устроило...

[Alex_II]

Сергио пишет:
будет как на параходе. диктатура а не тоталитаризм. с хорошем капитаном или с плохим.

Тогда уж какой-то вариант "пиратской демократии" - т.е. если капитан делает с точки зрения большинства что-то совсем уж не то - его не только можно но и нужно менять... А в остальном - у капитана вся власть, какая ему положена на Земле. Если кто считает, что большинство не бывает право - то надо помнить, что там большинство - это отборные высококвалифицированные спецы, а не офисный планктон...

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
Вы говорите о "морально-волевых", а я о технике и физиологии (второе - в меру понимания).

И претензий нет, есть разные плоскости обсуждения одной проблемы.

"Невозможность открыть дверь и выйти в любой момент" - это имеет какое-то отношение к технике или физиологии? Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам... Ну а про технику - вы так и не сказали, чем вас 100% замыкание системы по воде и воздуху не устроило...

Прочтите еще раз название темы.

"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией.

Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам...  Не понял, это о чем?

А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

[Alex_II]

Ded пишет:
"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией

 А физиология-то тут при чем? С техникой - ладно, ну нету у нас телепортатора, чтоб с Марса на Землю в один шаг. Ну так его в ближайшие n лет и не будет... так что теперь - с Земли никуда? Так и на Земле без телепортатора хреново - помереть же можно во множестве мест, где люди есть, а возможности быстро удрать - нету... Что теперь - перестанем ходить в море, ездить в экспедиции? Что-то не видно такой тенденции...

Ded пишет:
А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

Ну, во первых запасти продуктов проще, чем продуктов, воздуха и воды, во вторых - было достигнуто 80% замыкание по продуктам. Если без фанатизма - примерно половину еды можно выращивать на месте, в гидропонике... Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией

А физиология-то тут при чем? С техникой - ладно, ну нету у нас телепортатора, чтоб с Марса на Землю в один шаг. Ну так его в ближайшие n лет и не будет... так что теперь - с Земли никуда? Так и на Земле без телепортатора хреново - помереть же можно во множестве мест, где люди есть, а возможности быстро удрать - нету... Что теперь - перестанем ходить в море, ездить в экспедиции? Что-то не видно такой тенденции...

Ded пишет:
А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

Ну, во первых запасти продуктов проще, чем продуктов, воздуха и воды, во вторых - было достигнуто 80% замыкание по продуктам. Если без фанатизма - примерно половину еды можно выращивать на месте, в гидропонике... Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....

Есть ощущение, что по первому пункту можно достичь консенсуса.

А вот второй - это вопрос.

Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....
Тема называется
Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

[Valerij]

Ded пишет:
Тема называется
 Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

Это, мягко говоря, не совсем так. В земной истории колонии возникали много раз, и общественное устройство в них возникало задолго до независимости. Например, довольно развитая система местного самоуправления в английских и французких североамериканских колониях возникла задолго до их политической независимости, так же, как и местные органы самодержавной власти в Сибири у нас.
   
Другое дело, что привычный способ организации власти в метрополии транслируется или значительно влияет на колонию.

[Alex_II]

Ded пишет:
 Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

На антарктических станциях никакого общественного устройства нету, по вашему? По моему - так вроде как наличествует, особенно на крупных... Хотя им до самодостаточности - как с той Антарктиды до Пекина раком...

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
 Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

На антарктических станциях никакого общественного устройства нету, по вашему? По моему - так вроде как наличествует, особенно на крупных... Хотя им до самодостаточности - как с той Антарктиды до Пекина раком...

Кто про что, а голый про баню...

Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

Есть любопытный опыт с пиратскими кораблями. На них собиралась команда из головорезов. Но как-то существовала и работала. Посмотрите...

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Тема называется
 Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

Это, мягко говоря, не совсем так. В земной истории колонии возникали много раз, и общественное устройство в них возникало задолго до независимости. Например, довольно развитая система местного самоуправления в английских и французких североамериканских колониях возникла задолго до их политической независимости, так же, как и местные органы самодержавной власти в Сибири у нас.
 
Другое дело, что привычный способ организации власти в метрополии транслируется или значительно влияет на колонию.

Со вторым абзацем согласен.

[Valerij]

Ded пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Это как? Колонии пришельцев, что ли?
 
Я, грешным делом, думал, что мы обсуждаем возможные колонии землян на других планетах. Самая, вероятно, близкая - колония на Марсе, по проекту Маска. Я, как мне казалось, вполне конкретно доказал, что это будет клудж из колоний/станций разных стран. Никто даже не попытался оспорить это мнение.
 
Я, в общем, не вижу принципиальной разницы между марсианской колонией и земными, создававшимися в свое время, кроме этой самой многонациональности колонии. И там, и здесь добирались месяцами, и там и здесь возвращались не все, часто - немногие. И там и здесь крайнем враждебная обстановка и часто любая ошибка или нередкая неисправность - смерть.
 
Вот и все.

[Alex_II]

Ded пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

А в чем разница? Внеземная или земная - не один ли черт? Да, внеземную сложнее организовать - ну так и век у нас нынче не 17й, а 21й...

Ded пишет:
Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

А экспедиции ВНЕ Земли - не несут? А почему? Чем таким они отличаются?

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Это как? Колонии пришельцев, что ли?
 
Я, грешным делом, думал, что мы обсуждаем возможные колонии землян на других планетах. Самая, вероятно, близкая - колония на Марсе, по проекту Маска. Я, как мне казалось, вполне конкретно доказал, что это будет клудж из колоний/станций разных стран. Никто даже не попытался оспорить это мнение.
 
Я, в общем, не вижу принципиальной разницы между марсианской колонией и земными, создававшимися в свое время, кроме этой самой многонациональности колонии. И там, и здесь добирались месяцами, и там и здесь возвращались не все, часто - немногие. И там и здесь крайнем враждебная обстановка и часто любая ошибка или нередкая неисправность - смерть.
 
Вот и все.

Валерий! Валяете дурака?

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

А в чем разница? Внеземная или земная - не один ли черт? Да, внеземную сложнее организовать - ну так и век у нас нынче не 17й, а 21й...

Ded пишет:
Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

А экспедиции ВНЕ Земли - не несут? А почему? Чем таким они отличаются?

Почти одно и то же, но с особенностями.

Конечно несут.

[Valerij]

Ded пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
   
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

[Alex_II]

Ded пишет:
Почти одно и то же, но с особенностями.

На Земле оно тоже "с особенностями".  И устройство жизни на буровой платформе  в Карском море здорово отличается от такого же на археологических раскопках где-нибудь на Ближнем Востоке. Вне Земли особенностей будет немного больше - но от МКС это будет отличаться примерно как те два примера что я привел выше - друг от друга...

Ded пишет:
Конечно несут.

Ну так о чем тогда спор?

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
 
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

Признателен.

А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда (но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".
 
При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин). Возможно я не очень четко формулирую свою позицию,
 
Блин, и почему курсив?

[Valerij]

Ded пишет:
А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда ( но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".

А вот с этим я согласен, и пытаюсь донести здесь простую мысль о том, что марсианский колонист тоже должен получать свой профит. Давайте вернемся к этому немного позже в этом комментарии, чтобы не зацикливаться сейчас до бесконечности.
   

Ded пишет:
При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин) . Возможно я не очень четко формулирую свою позицию.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, дышать здесь можно почти везде. Но с водой могут быть проблемы, также, как и с температурой воздуха. С кроликами тоже, кое-где водятся такие "кошечки", для которых колонист - готовый обед. Да и есть и дышать, на самом деле, белый человек мог не везде - у него не было ни врожденного иммунитета к местным болезням, ни хороших лекарств, ни знания, чего, собственно, нужно опасаться.
   
Короче говоря, вся  наша цивилизация - это такая огромная СЖО, которая позволила человеку расселиться на Земле от одного полюса до другого. Убери это и человек, в его природном виде, жить сможет только в небольшом поясе возле экватора. В любом другом месте без достижений цивилизации (а силки для поимки кролика и лук для защиты - тоже элементы цивилизации, также как одежда и жилище) человек на Земле не выживет. Тот же колонист на диком западе жизненно зависит от снабжения его порохом и свинцом, наличия железа.
   
В этом отношении между Землей и Марсом разницы принципиальной нет. Просто на Земле построен космический корабль для человечества, а на Маросе еще нет. Собственно, это и есть основная задача колонистов.
   
Вот, а теперь, как я обещал, про профит. Кстати, именно поэтому я и пою свою песню про передовой отряд, первопоселенцев, и колонистов.
   
Прежде всего такой подход позволяет поставить перед автоматами вполне определенную задачу, вместо нынешнего "найди то, не знаю что". Автоматы должны протестировать базовые технологии, которыми, по нашему мнению, должны будут пользоваться колонисты на Марсе. И ответить на вопрос, есть ли в зоне досягаемости от предполагаемого места посадки сырье для местной переработки, которое потребуется колонистам. Ну и проверить, вдруг есть какой-то неучтенный фактор. препятствующий созданию колонии, вооруженную определенным набором технологий.
   
Потом летит передовой отряд. Их задача - доказать достаточность имеющихся технологий для длительного выживания на Марсе. Их профит прост - высокая зарплата. выплачиваемая оставшейся на Земле родственникам, страховка и огромная премия в случае успеха. В общем, все как у любой работы на Земле в условиях максимального риска. Их немного, человек десять. У передового отряда должны быть ресурсы для аварийной автономной максимально замкнутой СЖО, позволяющие им нормально прожить до цикл (двадцать шесть месяцев), и, с некоторыми ограничениями протянуть второй цикл. Эту систему можно отчасти взять из проекта Дениса Тито. Если эти аварийные запасы пришлось использовать, то в следующее окно им летит посылка, обеспечивающая их восполнение. Передовой отряд должен быть очень хорошо обеспечен всем оборудованием, которое ему может потребоваться. включая строительную технику. приспособленную для работы на Марсе. Источник энергии - пленочные солнечные батареи. После того, как передовой отряд обеспечит себя жильем и необходимыми сооружениями, с помощью этой строительной техники его члены строят помещения для приема первой партии первопоселенцев.
   
Теперь вопрос эвакуации передового отряда. Полноценная система эвакуации для него не предусматривается. Но раз мы строим постоянную колонию, то, по определению это означает, что мы строим транспортную систему. которая будет обеспечивать доставку к Марсу и на Марс сотен тонн различного оборудования. Если передовой отряд необходимо полностью или частично эвакуировать, то мы используем ресурсы и элементы этой системы, штатно предназначенные для продолжения проекта.
   
Когда передовой отряд прожил на Марсе (разумеется, со всей возможной поддержкой с Земли, включая грузовые посылки,а возможно и подкрепления специалистами) два, три или четыре цикла, задача считается выполненной. И на Марс летит отряд первопоселенцев, это от нескольких десятков до нескольких сотен человек. Переправляется этот отряд на Марс в течении нескольких циклов, первыми летят строители, обеспечивающие создание жилья и необходимых сооружений, потом ядерщики, строят первую АЭС ибо необходимо очень много энергии, потом химики - необходимо химическое производство компонентов топлива, в том числе для многоразовых лендеров, последними летят специалисты для создания и обслуживания космодрома. Параллельно летит обслуживающий персонал - производство продуктов питания и кислорода, медицина, обслуживание СЖО. То есть роль этих людей в колонии определена еще на Земле. и их профит такой же - длительный контракт, хорошая зарплата, премия, страховка. Просто дым пожиже, труба пониже.
   
Только когда эта минимальная инфраструктура построена, появляется возможность доставки на Марс первых "свободных колонистов". И они обязательно там появятся, потому, что там есть несколько сотен хорошо оплачиваемых людей. Параллельно на Марс летят (по контракту, отбираемые по конкурсу!) сотрудники совсем не космических специальностей - медики для хосписа, потому, что некоторые из первопоселенцев успели состариться, и воспитатели детских садов и учителя - потому, что начали подрастать дети.....
И у них тоже свой контракт, зарплата, страховка - все как у белых людей.
   
Я предлагал продолжать это обсуждение в теме про марсианскую колонию по проекту Маска? Теперь завтра придется туда копировать.

[нейромантик]

Valerij пишет:

нейромантик пишет:

Valerij пишет:
Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы.

Вы это прочитали в моих словах? У меня и в мыслях такого не было. "Военная база" - это просто система взаимоотношений. Дисщиплина, четкое распределение полномочий, четкая пирамида принятия решений, с не менее четкими обратными связями. Сознательное подчинение всех интересам выживания станции, потому, что выжить на первом этапе смогут только все вместе.
 

нейромантик пишет:
Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

Вполне возможен. Мне просто кажется, что мы называем одно и тоже разными словами и спорим о словах. Вот где-то на втором - третьем этапе на станции появятся люди, необязательные с точки зрения выживания станции, например, часть семей членов экипажа или колонисты, оплатившие свой прилет. Постепенно их станет все больше. Постепенно в экономике станции появятся отрасли, не связанные с выживанием станции. Это и пресловутые развлекательные отрасли.
Постепенно сформируется то, что вы назвали "полис, частично зависимый от Земли", а я "во многом автономная колония"

Нельзя слишком "чётко" выстраивать себе иерархию взаимоотношений. Это именно то, почему советский флот во время ВОВ был ничем, и все его успехи остались на уровне мыльниц с торпедами и подлодок, где устав - ничто, а мнение специалистов - ВСЁ.

Глупо думать о анархии на станции, где от КАЖДОГО зависит выживание ВСЕХ, но ещё более глупо, думать о жёсткой иерархии, где мнение любого с дополнительной звездой на погонах весит больше, чем мнение специалиста.
Да, такие станции жизнеспособны, и, даже более эффективны, чем гражданские. Но они не способны выживать в долгосрочной перспективе, когда питание с Земли иссякнет! А это будет не за горами (относительно длительности жизни колонии), плюс, идеологическая нагрузка (обязательный афро-американец, гей и пр.), вполне способна убить любое поселение.

Вопрос "необязательных" для выживания колонии людей - очень открытый, т.к. такие люди, могут быть необходимы для канализации излишней агрессивности - реализации "скрытых возможностей", творчества, и пр. 
Это крайне сложная область, которую можно реализовывать двумя разными образами. При помощи виртуальной реальности, либо - реализацией в "открытом обществе".
Виртуальная реальность - дешевле и проще реализуема. Хотя я, противник данных "методов".
Второй - производство добавочного "культурного продукта" - кино, фотография, живопись, скульпатура, спорт.

[нейромантик]

Ded пишет:

Valerij пишет:

Ded пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
 
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

Признателен.

А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда ( но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".
 
 При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин) . Возможно я не очень четко формулирую свою позицию,
 
 Блин, и почему курсив?

А по тому, "курсив", что колонист, рвущийся в Америку, полагал, что на земле предков его ждёт нечто хуже смерти. 
Для протестанта - измена вере; для ирландца - людоедство; для немца - гибель его семьи; и пр. и т.д.

[нейромантик]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран - может хватить... Займет правда до фига времени...

Тенрраформинг невозможен на современном уровне технологий. Это примерно как полёт на Луну на уровне монгольских ханств - денег хватает, но из золотых монет не построить "Аполлон 11".