Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Valerij]

нейромантик пишет:
Появление свободного времени у колонистов - переход в качестве жизни колонистов. Первые несколько лет, о такой вещи как "свободное время", можно будет только мечтать.

А вот с этим я абсолютно согласен.

[Ded]

Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

[Valerij]

Ded пишет:
Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

Можно.
Здесь я согласен с Маском, "относительно независимая" колония, по моему ИМХО, это десятки тысяч человек.
Что касается производственного потенциала, то мне кажется, вы хотели сказать что-то вроде "экспортного". Потому, что основной производственный потенциал - это сама колония, ее существование и развитие. Интересен "экспортный" потенциал, ответ на вопрос "Что колония дает Земле?"
Хороший вопрос. По моему мнению ответ такой:
   
1) Разного рода информационный продукт. Информация - это то, что могут экспортировать космические колонии, поскольку информация не материальна, грубо говоря "ничего не весит" (не придирайтесь к словам - именно "грубо говоря", она весит как раз как та колония). Информация самого разного рода, как научная, так и медийная, в том числе проекты, подобные "Марсу Один". В данном случае это все идет в одну копилку. это все - "информация".
2) Сфера приложения сил для разного рода личностей, которым мало места на Земле. Здесь они смогут реализовать свою энергию социально приемлемым образом. Почитайте, например, о Ермаке. Мягко говоря, был не ангел, и таких в Сибири было немало. Да и не только в Сибири.
3) Я не знаю, как это правильно выразить. Резервуар для сброса инфляционного дохода. Традиционно инфляционный доход сбрасывался в военные расходы, но накапливать вооружения бесконечно невозможно. Раньше это противоречие решалось периодическими войнами, но сейчас большая война может уничтожить цивилизацию. Более продуктивно пустить деньги на космос.
4) Это такая специфическая система обучения, система подготовки "людей границы", людей, которые будут готовы пойти дальше и способны это сделать.
   
Примерно так.

[pkl]

Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

[Alex_II]

pkl пишет:
 Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.
               
                  

Насчет антарктических станций - согласен. Но вот каким образом из этого может получиться самурайская Япония? Экспедишники - народ относительно дисциплинированный, но начальство отнюдь не боготворящий, самураев из них не выйдет... Разве только ронины...

[нейромантик]

ааа пишет:
Свободное время дается чтобы подшить воротничок, написать письмо и почитать устав, а не для того, чтобы по кабакам шляться.

Свободное время - это свободное время. Хочешь - подшивай подворотничок и драй бляху на ремне, хочешь - шляйся по кабакам (думаю, это будет наркобар - это дешевле и менее затратно для систем жизнедеятельности). Вот так, ребята!

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

Можно.
Здесь я согласен с Маском, "относительно независимая" колония, по моему ИМХО, это десятки тысяч человек.
Что касается производственного потенциала, то мне кажется, вы хотели сказать что-то вроде "экспортного". Потому, что основной производственный потенциал - это сама колония, ее существование и развитие. Интересен "экспортный" потенциал, ответ на вопрос "Что колония дает Земле?"
Хороший вопрос. По моему мнению ответ такой:
 
1) Разного рода информационный продукт. Информация - это то, что могут экспортировать космические колонии, поскольку информация не материальна, грубо говоря "ничего не весит" (не придирайтесь к словам - именно "грубо говоря", она весит как раз как та колония). Информация самого разного рода, как научная, так и медийная, в том числе проекты, подобные "Марсу Один". В данном случае это все идет в одну копилку. это все - "информация".
2) Сфера приложения сил для разного рода личностей, которым мало места на Земле. Здесь они смогут реализовать свою энергию социально приемлемым образом. Почитайте, например, о Ермаке. Мягко говоря, был не ангел, и таких в Сибири было немало. Да и не только в Сибири.
3) Я не знаю, как это правильно выразить. Резервуар для сброса инфляционного дохода. Традиционно инфляционный доход сбрасывался в военные расходы, но накапливать вооружения бесконечно невозможно. Раньше это противоречие решалось периодическими войнами, но сейчас большая война может уничтожить цивилизацию. Более продуктивно пустить деньги на космос.
4) Это такая специфическая система обучения, система подготовки "людей границы", людей, которые будут готовы пойти дальше и способны это сделать.
 
Примерно так.

Вв не так меня поняли. "Самодостаточность" - это способность ЖИТЬ. Притом долго.

"Экспортный " потенциал - это нечть иное.

[Ded]

pkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

[Valerij]

Ded пишет:
Вв не так меня поняли. "Самодостаточность" - это способность ЖИТЬ. Притом долго.

"Экспортный " потенциал - это нечть иное.

Это я и попытался сказать. Основной результат производственной деятельности колонии - сама колония, причем развивающая, а значит способная жить долго.
Экспортный потенциал - это то, что колония отдает Земле.
 
Или вас интересует какие отрасли хозяйства должны быть в колонии и какую продукцию (и сколько) они должны давать колонии? Давайте попробуем это обсудить в приложении к Марсианской колонии Маска.
 
1) Десятки тысяч человек невозможно доставить одномоментно. Значит нужен космодром и его обслуживающий персонал.
2) Население колонии нужно кормить, поэтому желательно обеспечтиь ее в основном местным продовольствием. Значит "сельское хозяйство и пищевая промышленность.
3) Потребуется несколько относительно небольших, с большой степенью автоматизации, ядерных станций для снабжения колонии энергией и теплом.
4) Потребуется "химическая промышленность" - топливо для лендеров и роверов, пластик как материал для всего, различные полимеры и удобрения для С/х..
5) Стоит выделить отдельно "службу СОЖ", аналог нашей комуналки.
6) Строители. Вероятно на Марсе большая часть жилых помещений будет заглублена ниже уровня грунта.
7) Вероятно все это разместить в одном месте будет невозможно, да и незачем. Поэтому потребуется транспорт.
   Относительно немного людей будут профессионально заниматься связью.
9) Геологи, поиск и разведка различных полезных ископаемых и исследования Марса.
10) Медицина, включая хосписы - изначально предполагается заселение колонистами средних лет.
11) "Индустрия досуга", раз люди прилетели навсегда, значит потребуется и она.
12) Медиа индустрия - это, прежде всего, экспортная продукция. Но и "местные новости" - тоже.
13) Рано или поздно потребуется индустрия воспитания детей и подростков, система образования.
14) Рано или поздно потребуется полиция.
15) Без торговли тоже никуда.....
16) Роверам потребуется время от времени "Автосервис", хотя это можно в транспорт. В общем - промышленность, что бы ремонтировать доставленное с Земли и делать то, что можно (и нужно) сделать на месте.
 
Ничего не забыл? Вроде для начала хватит.
Вы хотите попытаться рассчитать сколько всего она будет производить "в процессе"? С этим не справился и Госплан СССР.
На самом деле жесткая заданность будет существовать только на первых двух-трех этапах. Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Примерно так:
 
1) Передовой отряд, человек десять. Их основная задача - проверить на практике адекватность разработанных на основе добытых автоматами данных способов и технологий жизни и развития.
2) Первопоселенцы, первая очередь. Задача - подготовиться к приему основной массы первопоселенцев. Одна, две сотни людей.
3) Первопоселенцы, основная масса. Задача - создать марсианскую станцию "межпланетной магистрали" (построить космодром и предприятия по производству топлива, заложить с/х в объеме, достаточном для растущего населения и подготовиться к приему колонистов. Несколько тысяч человек.
4) Колонисты.
 
ИМХО, переход к "самообеспечению (в основном)" происходит уже когда прибывают колонисты, до этого времени в основном колонию обеспечивает Земля.
 
Ваше мнение?
   
З.Ы.
Тут нужна компьютерная игра, стратегия, что бы оценить взаимосвязи.

[Assama]

Valerij пишет:
Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

[Valerij]

Assama пишет:
Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

Разумное замечание, хотя можно довольно сильно снизить эти величины, используя антимонопольное законодательство и прочее.
Так можно что-то сделать в отношении, например, сельского хозяйства и транспорта. Но космодром по идее будет один, согласен. И предприятий, снабжающих его топливом тоже много не сделаешь, а фирма, обслуживающая АЭС должна по определению быть достаточно крупной, значит, вероятно, единственной....
   
Ваши предложения по цифрам и соотношениям?

[Старый]

Assama пишет:

Valerij пишет:
Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

ВалериJ повторяет услышанные им пропагандистские штампы не понимая их смысла. В частности он путает рынок и конкуренцию. 
И путает демократию, охлократию, авторитаризм и тоталитаризм. 

 Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать? 

[mihalchuk]

Колония - это колония. Решать будет метрополия.

[Alex_II]

Старый пишет:
Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать?

Погибает командир полка. Кто следующий в цепи командования - начштаба что ли? Ну а потом - действительно метрополия решит. Или этого утвердит или другого предложит.

[Ded]

Valerij


Вы правы, но можно и добавить: добыающая, металлургия, электроника... И еще наличие ресурсов.

Но тема о колониях и тоталитаризме.

[Старый]

mihalchuk пишет:
Колония - это колония. Решать будет метрополия.

В заглавии темы написано "независимые колонии".

[ааа]

"Колония" - это населенный пункт в окрестностях древнеримского военного лагеря, где жили вышедшие в отставку военнослужащие и гражданский персонал.

[Старый]

Ну ВалериJ очевидно имеет в виду другое. Типа как США - бывшая колония Англии.

[ОАЯ]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать?

Погибает командир полка. Кто следующий в цепи командования - начштаба что ли? Ну а потом - действительно метрополия решит. Или этого утвердит или другого предложит.

"Впервые наблюдал Ромашкин, как работает начальник штаба полка, и его многое при этом поразило. Откуда майор знает, с чем согласится и что отвергнет командир? Почему он так уверенное, без колебаний, не советуясь с Караваевым, отдает распоряжения от его имени? Даже запрещает к нему обращаться! Ромашкин не предполагал, что у начальника штаба такие права и власть." Из http://bookz.ru/authors/karpov-vladimir/karpovwld01/page-7-karpovwld01.html
"Взять живым" 

[Cherny]

Вот я тут давно с интересом читаю фантазии ув. Валерия на тему идеи Маска о колонизации Марса путём переселения в один конец: у него везде фигурирует некий передовой отряд, начиная от 10, забрасываемых первым рейсом,  с постепенным увеличением численности - понятно, что первая сотня на Марсе соберётся в лучшем случае в течение лет 20 (вряд ли на первых порах пропускная способность линии будет выше 10 тел каждые 2 года).  Пытаюсь представить себе этих людей. Им, навсегда отказавшимся от привычных земных удовольствий (тем, что долетят, ясно же, что техника, сделанная на пределе существующих технологий, будет иметь далеко не 100% надёжность) предстоит долгие годы трудиться в нечеловечески тяжёлых, буквально каторжных условиях. Много и тяжело работать, в том числе физически или с применением очень ограниченного количества маломощной техники, привезённой с Земли, жить первые несколько лет видимо в тех же тесных капсулах, в которых прилетели с Земли (я так понимаю, это будут модернизированные СА Драконовского типа), не имея никаких привычных на Земле возможностей для отдыха и восстановления. Им предстоит дышать непонятно каким воздухом, пить непонятно какую воду, есть непонятно какую пищу (всё это ещё нужно научиться производить в достаточных количествах, земных запасов хватит ненадолго). Понятно, что те здоровые люди лет 30-35, в расцвете сил (а других для такой работы зачем завозить?), потеряют трудоспособность хорошо если в течении 20-30 лет, а то и раньше (и это мы ещё не рассматриваем факторы постоянного воздействия на организм совершенно непривычных условий: пониженной гравитации, повышенной радиации, отсутствия привычного магнитного поля – непонятно, не произойдут ли в организме мутации, в результате которых переселенец вообще может потерять право считаться  Гомо Сапиенс).  Эти люди будут вполне ясно себе осознавать, что в  сроки их жизни колония вряд ли даже приблизится к уровню, когда человек, потеряв здоровье,  сможет долго и комфортно жить на «заслуженном отдыхе», более того, такой человек становится лишним потребителем жизненно необходимых, но крайне ограниченных, искусственно производимых веществ - буквально не только дармоедом, но и дармопивом и даже дармодыхом, и - кстати, тот ещё  этический вопрос: как быть с потерявшими трудоспособность в результате старости, болезни, травмы, психологической катастрофы членами передового отряда. Они, вероятно будут подлежать эвтаназии.
 Так вот, я пытаюсь понять, какая мотивация должна быть у этих людей? На Земле свободные люди работают за деньги, но этим первым вряд ли удастся дожить до того, когда они на Марсе смогут потратить заработанные деньги с пользой для себя. Да, понятно, по условиям контракта их оставшиеся на земле родственники могут получать за них, и безбедно на это жить, но это ж до чего нужно довести человека, чтобы он так собой жертвовал!
Честно говоря, единственная аналогия у меня напрашивается – поездка в один конец на Колыму.

mihalchuk пишет:
 Марслаг...

Да, вот именно! Под конвоем, только вместо столыпинского вагона, а потом барака – капсула космического корабля, а колючей проволоки на Марсе и не требуется.  А в качестве контингента – молодые здоровые отъявленные головорезы, террористы, серийные убийцы, насильники и т.п. которых по приговору суда отправляют на Марс в качестве высшей меры наказания - другой мотивации я не вижу.