Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Димитър]

КотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  

[нейромантик]

goran d пишет:
Допустим, что есть технологии создания космических колоний.
Как вы считаете, возможна ли другая система, кроме тоталитаризма, на таких колониях, или тоталитаризм единствено подходит для таких поселений?

Любая система, подразумевающая отвественность членов колонии за её благополучие, является подходящей для управления и жизни в колониях. 
Другой вопрос - возможность автономного существования, возможность развития, возможность развития в самостоятельную независимую культуру, агрессивность/не агрессивность культуры по отношению к Земле.
И третий вопрос - экономическая составляющая колонии. В тоталитарном обществе, экономическая составляющая не существенна. В более свободных системах она занимает серьёзное место. И, для выживания в сообществе экономики Земли, ей будет найдено соответствующее место. 
Тоталитаризм же, её элементарно ВЫКЛЮЧИТ, создав изначально замкнутое общество.

[нейромантик]

Димитър пишет:

КотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр. 
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

[КотКот]

В обычных условиях --- ДА. А в случае неприятностей, особенно крупных? Без армейской дисциплины никуда, до момента перехода на самообеспечение.
Да и Земле иметь дело с жесткой колонией лучше, чем с группой, идущей от сеюсекундных предпочтений....
Так что внешне это будет армейская группа десантников.
Вот чего не будет, так это безоговорочной власти местных вождей.
Командир будет с Земли

[Дмитрий В.]

нейромантик пишет:

Димитър пишет:

КотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!    

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр.
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

На корабле нет демократии, там есть воля капитана. Также, вероятно, будет поначалу и в небольших колониях с ограниченными ресурсами. По мере роста численности колонии, увеличения располагаемых ресурсов и снижения угроз для жизни станет возможным переход к более демократическим формам.

[нейромантик]

КотКот пишет:
В обычных условиях --- ДА. А в случае неприятностей, особенно крупных? Без армейской дисциплины никуда, до момента перехода на самообеспечение.
Да и Земле иметь дело с жесткой колонией лучше, чем с группой, идущей от сеюсекундных предпочтений....
Так что внешне это будет армейская группа десантников.
Вот чего не будет, так это безоговорочной власти местных вождей.
Командир будет с Земли

Отлично. А если эта колония является колонией-акционерным обществом? Там никто не потерпит "командиров с Земли". 
Нет, в случае колонии-военной базы, или государственно финансирующейся, это однозначно - строгая иерархия, погоны просвечивающие через скафандр, и каким бы дуболомом не был старший по званию, "если генерал приказал, чтобы балка выдержала, значит балка выдержит".

[нейромантик]

Дмитрий В. пишет:

нейромантик пишет:

Димитър пишет:

КотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!    

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр.
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

На корабле нет демократии, там есть воля капитана. Также, вероятно, будет поначалу и в небольших колониях с ограниченными ресурсами. По мере роста численности колонии, увеличения располагаемых ресурсов и снижения угроз для жизни станет возможным переход к более демократическим формам.

Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

[КотКот]

Но в любом из этих случаев демократия как-то не к месту.....

[Дмитрий В.]

нейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

Однако на корабле все происходит по приказу капитана, либо на основании достаточно жестких процедур и инструкций. Точно также происходит в любой корпорации: никакой демократии, не выполняешь распоряжений вышестоящего руководителя - за борт! Попросту говоря, капитан выслушает мнение механика и примет решение, оформленное приказом, который все будут исполнять неукоснительно.

[m-s Gelezniak]

нейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

По команде капитана может быть и поворот "влево" и угроблена машина. Но отвечать за ЭТО будет он САМ.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Однако на корабле все происходит по приказу капитана, либо на основании достаточно жестких процедур и инструкций. Точно также происходит в любой корпорации: никакой демократии, не выполняешь распоряжений вышестоящего руководителя - за борт! Попросту говоря, капитан выслушает мнение механика и примет решение, оформленное приказом, который все будут исполнять неукоснительно.

В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург

[ааа]

КотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

 Независимые космические колонии и волюнтаризм.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург  

Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

[КотКот]

Тогда это все будет крайне весело, но недолго......

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

[нейромантик]

m-s Gelezniak пишет:

нейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

По команде капитана может быть и поворот "влево" и угроблена машина. Но отвечать за ЭТО будет он САМ.

Сначала, команда должна ДОЖИТЬ до того момента, когда капитан будет отвечать за своё раздолбайство.
Идиот на мостике  - смерть команды. И бунты на кораблях были и остаются самой наглядной иллюстрацией примера "тоталитаризма".

[нейромантик]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы. 

Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

[нейромантик]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург    

Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Появление свободного времени у колонистов - переход в качестве жизни колонистов. Первые несколько лет, о такой вещи как "свободное время", можно будет только мечтать. 
Потом, может симуляция виртуальной реальности, и т.п.

[ааа]

Свободное время дается чтобы подшить воротничок, написать письмо и почитать устав, а не для того, чтобы по кабакам шляться.

[Valerij]

нейромантик пишет:

Valerij пишет:
Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы.

Вы это прочитали в моих словах? У меня и в мыслях такого не было. "Военная база" - это просто система взаимоотношений. Дисщиплина, четкое распределение полномочий, четкая пирамида принятия решений, с не менее четкими обратными связями. Сознательное подчинение  всех интересам выживания станции, потому, что выжить на первом этапе смогут только все вместе.
   

нейромантик пишет:
Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

Вполне возможен. Мне просто кажется, что мы называем одно и тоже разными словами и спорим о словах. Вот где-то на втором - третьем этапе на станции появятся люди, необязательные с точки зрения выживания станции, например, часть семей членов экипажа или колонисты, оплатившие свой прилет. Постепенно их станет все больше. Постепенно в экономике станции появятся отрасли, не связанные с выживанием станции. Это и пресловутые развлекательные отрасли.
Постепенно сформируется то, что вы назвали "полис, частично зависимый от Земли", а я "во многом автономная колония".