Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Valerij]

А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?

Нет. Просто тогда не нужно будет требовать от отрасли невозможного, т.е. достижений, инноваций. Летали бы успешно, и слава Богу.

Ну вот нет в Штатах концепции общегосударственного развития, и как это мешает Маску строить Фальконы и Драконы? Он взял, и сам себе миссию назначил. Причем миссию, которую многие считают невозможной.....

А уж по поводу "не требовать инноваций" - это вообще жуть.

[Иван Моисеев]

А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?

Нет. Просто тогда не нужно будет требовать от отрасли невозможного, т.е. достижений, инноваций. Летали бы успешно, и слава Богу.

Ну, так скажите это тем, кто требует.
Я могу просто уверенно констатировать, что или мы резко увеличиваем темпы развития космонавтики, или через несколько лет будет выгоднее закупать спутники за рубежом.

[FRC]

Можно спорить о точке перехода, но двенадцать последних лет копированием западной системы никто точно не занимался.

Чтоб копировать (на деле) нужно до этого дойти и морально, и умственно, и экономически. У нас ничего этого нет сейчас и не будет. И исторически не то общество, слишком сложное. По мне, так хорошо, что тупо копировать не выходит.

Мне кажется вы не совсем правы. Общее положение - это близко к среднему арифметическому. Это только некоторые могут всем обещать, что зарплаты у всех будут больше, чем "средние в регионе". Нормальный человек задаст вопрос, а кто же получает меньше, чем в среднем.....

В масштабе отдельного человека или фирмы, возможно быть лучше и продвинутее. Но мы говорим о концепции всей отрасли, где есть слабые, с низкими зарплатами, отсутствием идей и проч.
Поскольку космос существует не "для себя лично", а для народно-хозяйственных задач (и политических, разумеется), то и зависит его развитость от состояния государства.
 

То есть сначала мы создадим бога, который создаст нам идеальный план, а потом мы этот план воплотим. Самому не смешно? Человек не идеален, поэтому лучшая система пока получается только в обществе, в котором есть обратные связи и пресловутые сдержки-противовесы. И строить это общество предстоит нам, ну или нашим потомкам.

Не, наше мудрое правительство, со Всевышним отождествлять не стоит. А вот дядьки, ответственные за все в этой стране, и должны сформулировать цели, исходя из экономических и политических потребностей страны. Задачи и сроки - дело Роскосмоса. Методы решения - зона ответственности исполнителей.
А то Роскосмос напридумывает сейчас... лунная и марсианская база, борьба с Апофисом и проч. Оно, конечно, нужно, но, как мне кажется, сначала требуется все силы бросить на обеспечение притока новых кадров в отрасль, а уже на их основе, решать задачи повышенной сложности. А то заявят сейчас, а годные исполнители, лет через 5 все вымрут.

[FRC]

А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?

Нет. Просто тогда не нужно будет требовать от отрасли невозможного, т.е. достижений, инноваций. Летали бы успешно, и слава Богу.

Ну вот нет в Штатах концепции общегосударственного развития, и как это мешает Маску строить Фальконы и Драконы? Он взял, и сам себе миссию назначил. Причем миссию, которую многие считают невозможной.....

А уж по поводу "не требовать инноваций" - это вообще жуть.

Пусть Маск приедет сюда и попробует реализовать свои идеи в РФ....
Единственный аргумент "за" успех этой попытки - наличие СВОИХ ДЕНЕГ. Как только они кончатся, с ним разговаривать никто не станет.  В США это так же "аргумент", но можно привлешь инвестиции.
Смоделируйте ситуацию, когда Маск без денег сюда приезжает продвигать частный космос

[FRC]

А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?

Нет. Просто тогда не нужно будет требовать от отрасли невозможного, т.е. достижений, инноваций. Летали бы успешно, и слава Богу.

Ну, так скажите это тем, кто требует.
Я могу просто уверенно констатировать, что или мы резко увеличиваем темпы развития космонавтики, или через несколько лет будет выгоднее закупать спутники за рубежом.

Да, вы правы. Темп надо наращивать. А что для этого нужно? Кроме денег?
...Все , я поехал в мастерскую, наращивать темп а то запуски "на носу"

[Valerij]

1. Какой смысл копировать устаревшие социальные модели? Они были актуальны для 19-20-х веков. Кто не успел, тот опоздал. Попытка прививать их в наше время и дает соответствующие результаты.

Можно, конечно, не копировать схему, актуальную в 19-20 веках. Будем достраивать актуальную в 13-17 веках. Что делать - кто не успел,  тот опоздал.

2. Западноевропейская цивилизация основана, прежде всего, на протестантской этике. Российская цивилизация (китайская, мусульманская и т.д.) – это другая культурная среда. Попытка прививать протестантский либерализм там – сродни посадке кукурузы за полярным кругом. Ничего хорошего из таких экспериментов просто не может быть.

Ага. И в Южной Корее, и в Японии тоже цивилизация основана на протестантской логике? И на Аляске?

Между прочим, как только русский человек оказывается на Западе. так выясняется, что он отлично живет в условиях "цивилизации, основанной на протестантской логике". Может быть это нас обманывают, утверждая, что, мол, мы какие-то недоделанные, и нам без царя-батюшки никуда? Ну, или, в лучшем случае "добровольно заблуждаются"? Может быть это царю-батюшке (или новоявленному вождю нации, которого по немецки называют просто и ясно - фюрер) без нас никуда?

[Valerij]

Можно спорить о точке перехода, но двенадцать последних лет копированием западной системы никто точно не занимался.

Чтоб копировать (на деле) нужно до этого дойти и морально, и умственно, и экономически. У нас ничего этого нет сейчас и не будет. И исторически не то общество, слишком сложное. По мне, так хорошо, что тупо копировать не выходит.

И кто только создал всем остальным такие идеальные условия? Или, по вашему мнению, мы действительно такие недоделанные, что только в идеальных условиях задачу решим?

Мне кажется вы не совсем правы. Общее положение - это близко к среднему арифметическому. Это только некоторые могут всем обещать, что зарплаты у всех будут больше, чем "средние в регионе". Нормальный человек задаст вопрос, а кто же получает меньше, чем в среднем.....

В масштабе отдельного человека или фирмы, возможно быть лучше и продвинутее. Но мы говорим о концепции всей отрасли, где есть слабые, с низкими зарплатами, отсутствием идей и проч.
Поскольку космос существует не "для себя лично", а для народно-хозяйственных задач (и политических, разумеется), то и зависит его развитость от состояния государства.

Так, может быть, стоит сказать слабым, с отсутствием идей, что мы больше не нуждаемся в их услугах? Если они не могут ничего другого придумать, кроме получения денег из бюджета и не готовы производить современную качественную технику?

То есть сначала мы создадим бога, который создаст нам идеальный план, а потом мы этот план воплотим. Самому не смешно? Человек не идеален, поэтому лучшая система пока получается только в обществе, в котором есть обратные связи и пресловутые сдержки-противовесы. И строить это общество предстоит нам, ну или нашим потомкам.

Не, наше мудрое правительство, со Всевышним отождествлять не стоит. А вот дядьки, ответственные за все в этой стране, и должны сформулировать цели, исходя из экономических и политических потребностей страны. Задачи и сроки - дело Роскосмоса. Методы решения - зона ответственности исполнителей.

Хорошо, из правительства лепить бога не будем, вылепим их из тех "дядек". Вот вам бетономешалка - ведите дядек из них бога вылепим!

А то Роскосмос напридумывает сейчас... лунная и марсианская база, борьба с Апофисом и проч. Оно, конечно, нужно, но, как мне кажется, сначала требуется все силы бросить на обеспечение притока новых кадров в отрасль, а уже на их основе, решать задачи повышенной сложности. А то заявят сейчас, а годные исполнители, лет через 5 все вымрут.

А вы уверены, что в процессе "лепки богов" не вымрут раньше? вы вообще уверены, что главное - это "вылепить бога"?

Пусть Маск приедет сюда и попробует реализовать свои идеи в РФ....

Пока почти все, кто имеет идею, едет на Запад. Есть даже недавний пример со студентом, придумавшим новый сервис для Фейсбук.

Единственный аргумент "за" успех этой попытки - наличие СВОИХ ДЕНЕГ. Как только они кончатся, с ним разговаривать никто не станет.  В США это так же "аргумент", но можно привлешь инвестиции.

Так может быть и нужно сделать так, что бы и в России можно было привлечь инвестиции?

Смоделируйте ситуацию, когда Маск без денег сюда приезжает продвигать частный космос

Зачем моделировать. Известно, что Маск вложил в SpaceX всего около ста миллионов долларов.....

На самом деле вы отлично показали разницу между обществом, в котором все на кого-то (государства, бога, героя, дядек и т.д.) надеются и обществом, где надеются на себя. И где заставляют государство служить себе - уважаемому налогоплательщику. За счет которого и существует то самое государство.

[Mark]

ИКИ: Ближайшая цель российской космонавтики – обитаемые базы на Луне[/size] 4 октября 2012

В планах российских ученых создание обитаемых баз на Луне, работа над миссией «Фобос-Грунт» и осуществление совместного российско-европейского проекта «ЭкзоМарс» до 2021 года, заявил в четверг директор Института космических исследований РАН, академик Лев Зеленый.

Запланированные в России научные космические миссии к Луне, а также посадка на ее поверхность аппаратов призваны подготовить условия для создания обитаемых баз на Луне, сообщил академик, передает «Интерфакс».

«Наши лунные миссии - это своего рода прелюдия к пилотируемым полетам к Луне и созданию на ее поверхности серии астрономических обсерваторий», - сказал Зеленый, выступая в рамках Дня космической науки ИКИ РАН.

По его словам, сегодня решается вопрос, что будет с пилотируемой космонавтикой в XXI веке. «Должна она оставаться на околоземной орбите или выйти за ее пределы», - уточнил Лев Зеленый.

http://vz.ru/news/2012/10/4/601105.print.html

[Parf]

Всего за свою историю человеческая цивилизация пару раз меняла свой "метаболизм". Первый раз – в ходе неолитической революции  - для этого потребовался социум численностью (условно) в тысячи человек. Следующий – миллионы-десятки миллионов – в ходе промышленной революции.

Логично предположить, что следующая смена "метаболизма" требует околомиллиардного социума.

Нелогично. Почему не триллионного? Я чисто интуитивно предполагаю, что достаточно нескольких сотен человек для создания на Марсе процентов 90 необходимых для жизни технологий. Несколько тысяч или десятков тысяч человек - для создания ещё 9% технологий. Оставшийся 1% (прежде всего, сложные машины) можно завозить с Земли.

Кто прав - покажет время.

[Parf]

Строить космическую цивилизацию по Циолковскому и Федорову - все равно, что развивать ядерную физику опираясь исключительно на Демокрита.

После Демокрита ещё 2 тысячи лет особых продвижений в ядерной физике не наблюдалось. У нас сейчас та же ситуация: за 100 лет осмыслить и развить идеи Циолковского мало кто удосужился. Уточнения, детализация, конкретная реализация - да. А вот концептуальных прорывов в картине мира после Циолковского практически не было.

[Иван Моисеев]

Всего за свою историю человеческая цивилизация пару раз меняла свой "метаболизм". Первый раз – в ходе неолитической революции  - для этого потребовался социум численностью (условно) в тысячи человек. Следующий – миллионы-десятки миллионов – в ходе промышленной революции.

Логично предположить, что следующая смена "метаболизма" требует околомиллиардного социума.

Нелогично. Почему не триллионного? Я чисто интуитивно предполагаю, что достаточно нескольких сотен человек для создания на Марсе процентов 90 необходимых для жизни технологий. Несколько тысяч или десятков тысяч человек - для создания ещё 9% технологий. Оставшийся 1% (прежде всего, сложные машины) можно завозить с Земли.

Кто прав - покажет время.

А вы не пробовали посчитать, сколько это будет стоить - 100 человек на Марсе? Не нужно много времени, чтобы выяснить, сколько будет 2*2.

[Parf]

А вы не пробовали посчитать, сколько это будет стоить - 100 человек на Марсе? Не нужно много времени, чтобы выяснить, сколько будет 2*2.

От десятков миллиардов до триллионов долларов. Если растянуть до 2100 года, расходы вполне вменяемые.

Впрочем, напоминаю, что мы обсуждаем Стратегию до 2030 года и лунную базу.

[zyxman]

Можно спорить о точке перехода, но двенадцать последних лет копированием западной системы никто точно не занимался.

Чтоб копировать (на деле) нужно до этого дойти и морально, и умственно, и экономически. У нас ничего этого нет сейчас и не будет. И исторически не то общество, слишком сложное. По мне, так хорошо, что тупо копировать не выходит.

Если вас радует данная ситуация, то очень зря, тк в случае достаточно тщательного тупого копирования у страны был-бы совершенно реальный шанс догнать наиболее развитые страны буквально за время жизни одного поколения.
А как есть, консервируется феодализм (да, происходящее это именно классический феодализм, только с атомной бомбой, ракетами и с компьютерами), со всеми вытекающими.

[FRC]

Если вас радует данная ситуация, то очень зря, тк в случае достаточно тщательного тупого копирования у страны был-бы совершенно реальный шанс догнать наиболее развитые страны буквально за время жизни одного поколения.
А как есть, консервируется феодализм (да, происходящее это именно классический феодализм, только с атомной бомбой, ракетами и с компьютерами), со всеми вытекающими.

Ради того, чтобы стать подобием, например, США, копируя их экономические и проч. системы, нужно всего-то войти в состав США, как новому штату Это самый эффективный путь, быстро все скопировать. И к тому нет противопоказаний, ну кроме великого прошлого и, уверен, такого же будущего.

Да, забыл, про копирование. Экономику скопировать нам не удасться, т.к. она есть следствие исторического процесса, сильно отличного от отечественного. Следовательно и все составляющие экономики, так же не получится. "Вырывание" кусков из "хорошего" там, и внедрение их здесь в приказном порядке, приведет к разрушению. Отдельные методы можно, но в целом - утопия.
А применительно к космосу, вообще не надо копировать. У нас есть свои примеры решения прорывных задач. Для этого нужны только люди, кадры.
Гнаться за Западными технологиями, копируя целые системы (как Буран, к примеру), вообще не дальновидно. Хотя, эта гонка и стала стимулом для развития новых для нас технологий и материалов, но можно было и по-другому стимулировать.
Ныняшняя задача (на лет 10 ) может быть нацелена только на снижение себестоимости за счет внедрения новых технологий и способов хозяйствования, а так же отказа от устаревших программ/техники. Все должно создаваться быстрее и дешевле. И может, пару долгосрочных задачек на будущее, надо решать. Но только действительно оправданных в будущем с точки зрения науки и экономики.

[Иван Моисеев]

А применительно к космосу, вообще не надо копировать. У нас есть свои примеры решения прорывных задач. Для этого нужны только люди, кадры.

А где вы возьмете людей и кадры? Даже если вы изобретете специальные таблетки, чтобы умных рожали, результат только через полвека заметен будет.

Гнаться за Западными технологиями, копируя целые системы (как Буран, к примеру), вообще не дальновидно. Хотя, эта гонка и стала стимулом для развития новых для нас технологий и материалов, но можно было и по-другому стимулировать.

А какие технологии и материалы простимулировал Буран?

[pkl]

...
а также

пример надо брать с США

значает, что отрасль будет только копировать иностранные технические решения ...

Пупок развяжется копировать США
Этож система нужна.

Если нужна система, значить - скопировать систему.

Я, вообще то, писал в контексте: "а надо ли нам копировать у США всё?"

[Иван Моисеев]

Я, вообще то, писал в контексте: "а надо ли нам копировать у США всё?"

А все скопировать не получится, даже если и очень захотите.
Так что, если говорить о копировании, вопрос ставится в два этапа:
1. Что можно скопировать?
2. Что из того, что можно, нужно скопировать?

[FRC]

А где вы возьмете людей и кадры? Даже если вы изобретете специальные таблетки, чтобы умных рожали, результат только через полвека заметен будет

У меня такое впечатление, что вы понимаете о чем я пишу. Только стебетесь.

[Аркадьевич]

Попытаюсь поднять энтропию.
   Роскосмос сейчас коктель в большом стакане.
   Корреспондент, военный, Стратегия, Марс, Луна, производительность- все смешалось.
   Действительно: как повысить производительность, если предприятие работает на 45% номинала? Как уволить 70000 исполнителей, если не хватает кадров? Зачем насыщать структуру новейшем оборудованием, если структура не работает?
   На все эти вопросы должна ответить Стратегия Роскосмоса. И Стратегия есть, но беда в том, что в ней нет стратегии.
   Новая Стратегия создается на база новых достижений, открытий, идей, изменений структур. Стратегия, основанная на идеях Циолковского, Королева это старая стратегия с тактическими изменениями, и выдавать это за новую Стратегию- профонация.

    Но есть и другая сторона вопроса.
  МО тоже запускает ракеты в космос , и не плохо. Очевидно они тоже имеют свою Стратегию развития, которая опережает Стратегию Роскосмоса. Так вот задача Поповкина- не допустить значительного разрыва между стратегиями и не допустить утечку информации. Неблагодарное занятие. Фактически Стратегия Роскосмоса призвана вводить в заблуждение партнеров/конкурентов в слабости , бессилии Российского потенциала, но наш бронепоезд стоит на запасном пути (по-другому: камень за пазухой). И не надо это осуждать, все так делают. Вот поэтому во главе Роскосмоса стоит военный.
    И вот от этого все беды Роскосмоса, фактически Паракосмоса МО. Одни работают по инерции, другие по наивности. И Вы ждете позитивный результат.

    Тем не менее систематически академики, лауреаты и пр. неустанно твердят о лунных базах, марсианском житие, о путешествиях по космосу как на такси. Люди ответственные, они отвечают за свои слова, я вынужден им доверять. Значит они что-то скрывают, втихаря рисуют шашечки.

     Исходя из этого, полагаю, что в ближайшее время в Роскосмосе вряд ли появится такая значимая фигура как Королев, обещаная нашим руководством. Уже 4 предприятия Роскосмоса работают без руководителей. Ну нет кадров уровня Королева! Да и не будет. Ведь поставлена задача:" Как можно ближе не пускать дальше". О каком творчестве и развитии может идти речь.

[Иван Моисеев]

А где вы возьмете людей и кадры? Даже если вы изобретете специальные таблетки, чтобы умных рожали, результат только через полвека заметен будет

У меня такое впечатление, что вы понимаете о чем я пишу. Только стебетесь.

Как раз не понимаю, в данном случае. Я постоянно с самых разных трибун слышу великий плач о кадрах. Лет этак 20-25. Но ни разу не услышал ни одного конкретного предложения по этому вопросу. К кому он обращен? Кто что должен сделать?
Тогда к чему этот плач?