Стратегия развития космонавтики до 2030 г

Автор mark200000, 07.03.2012 00:34:42

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Иван Моисеев

ЦитироватьЯ торопыга - дальше, чем на 200 лет, планы не строю. :D

Дальше - это к Циолковскому и Фёдорову. Эфирные существа, живущие в космосе, разбор планет на части, воскрешение мёртвых и прочие радости жизни.  :lol:
200 лет - это смотря что рассматривать. Физики имеют дело черте знает с какими малыми долями секунды, космологи с миллиардами лет. Что можно предсказать на 200 лет, это я даже не знаю.
Эфирные существа - это ненаучно, воскрешение мертвых - дело обычное сегодня, разбор планет на части не сложен, но мне не ясно, возникнет ли такая необходимость.
im

RDA

Цитировать
ЦитироватьИ когда?
Где-то к 7002030 году.
Столько цивилизации не прожить. Т.е никогда.

RDA

ЦитироватьКолонизация Марса как стратегическая цель предполагает, что марсианские колонии могут быть полностью независимы от Земли. Иначе говоря, смена "метаболизма" цивилизации предполагается как составная часть процесса освоения космоса. Только это, конечно, цель не на 2030 год, а минимум на 2050.
Предположить можно что угодно, а вот реализовать такое – нереально.

Всего за свою историю человеческая цивилизация пару раз меняла свой "метаболизм". Первый раз – в ходе неолитической революции  - для этого потребовался социум численностью (условно) в тысячи человек. Следующий – миллионы-десятки миллионов – в ходе промышленной революции.

Логично предположить, что следующая смена "метаболизма" требует околомиллиардного социума. Миллиардная марсианская колония на нетерраформированной планете – НННШ. Притом что способность осуществлять проекты типа терраформации приобретается лишь после смены "метаболизма".

RDA

ЦитироватьЯ торопыга - дальше, чем на 200 лет, планы не строю. :D

Дальше - это к Циолковскому и Фёдорову. Эфирные существа, живущие в космосе, разбор планет на части, воскрешение мёртвых и прочие радости жизни.  :lol:
Строить космическую цивилизацию по Циолковскому и Федорову - все равно, что развивать ядерную физику опираясь исключительно на Демокрита.

Иван Моисеев

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ когда?
Где-то к 7002030 году.
Столько цивилизации не прожить. Т.е никогда.
Наша Цивилизация существует миллион лет и пока еще во младенческом (ну, в детсадовском) возрасте.
im

RDA

ЦитироватьНаша Цивилизация существует миллион лет и пока еще во младенческом (ну, в детсадовском) возрасте.
Надеюсь, Вы шутите?
Виду Homo Sapiens самое большее 200 тыс. лет. Эректусы и Хабилисы это просто очень смышленые предразумные животные неспособные даже к созданию самых примитивных цивилизаций.

Самые примитивные аграрные цивилизации появились примерно тыс. 10 лет назад

Индустриальной цивилизации в лучшем случае около 300 лет.

Откуда миллион????!!

Иван Моисеев

Цитировать
ЦитироватьНаша Цивилизация существует миллион лет и пока еще во младенческом (ну, в детсадовском) возрасте.
Надеюсь, Вы шутите?
Виду Homo Sapiens самое большее 200 тыс. лет. Эректусы и Хабилисы это просто очень смышленые предразумные животные неспособные даже к созданию самых примитивных цивилизаций.

Самые примитивные аграрные цивилизации появились примерно тыс. 10 лет назад

Индустриальной цивилизации в лучшем случае около 300 лет.

Откуда миллион????!!
Обычно считается, что человек появился за миллион лет до нашей эры. Там есть разброс в оценках, но не такой уж большой, чтобы в данном случае обращать на него внимания. Уровень их разумности определить невозможно, поэтому естественно предположить, что он примерно равен современному. До тех пор, пока не будет доказано обратное.
Аграрные, индустриальные - это просто определения, применяемые к одному и тому же объекту - совокупности людских особей. Такие определения - чистая вкусовщина, зависит от того, что именно человек хочет рассмотреть.
im

Valerij

ЦитироватьКолонизация Марса как стратегическая цель предполагает, что марсианские колонии могут быть полностью независимы от Земли. Иначе говоря, смена "метаболизма" цивилизации предполагается как составная часть процесса освоения космоса. Только это, конечно, цель не на 2030 год, а минимум на 2050.
Стратегическая цель не предполагает, что она будет достигнута уже на первом этапе. Скорее даже наоборот - она предполагает, что первое время колония полностью зависит от ее поддержки с Земли.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


RDA

Вкусовщина считать начало цивилизации с произвольно взятого периода.

Род Homo появился около 2 млн. лет назад. Но считать это началом цивилизации – по меньшей мере, смехотворно. Меньшее количество мозгов (при сравнимой массе тела), как правило, означает более низкий интеллект. Так что "обратное" – доказано.

Цивилизация – это способ организации социума. Носитель цивилизации – социум, а не индивидуум. Условно можно сказать цивилизация – это "многоиндивидуумный организм". До неолитической революции просто не было возможности создать хотя бы самый примитивный "многоиндивидуумный организм". Промышленная революция позволила создавать достаточно сложные "многоиндивидуумные организмы", чтобы немного заинтересоваться космосом. Но для его освоения достигнутая сложность организации "многоиндивидуумных организмов" недостаточна.

Иван Моисеев

ЦитироватьВкусовщина считать начало цивилизации с произвольно взятого периода.

Род Homo появился около 2 млн. лет назад. Но считать это началом цивилизации – по меньшей мере, смехотворно. Меньшее количество мозгов (при сравнимой массе тела), как правило, означает более низкий интеллект. Так что "обратное" – доказано.

Цивилизация – это способ организации социума. Носитель цивилизации – социум, а не индивидуум. Условно можно сказать цивилизация – это "многоиндивидуумный организм". До неолитической революции просто не было возможности создать хотя бы самый примитивный "многоиндивидуумный организм". Промышленная революция позволила создавать достаточно сложные "многоиндивидуумные организмы", чтобы немного заинтересоваться космосом. Но для его освоения достигнутая сложность организации "многоиндивидуумных организмов" недостаточна.
1 или 2 миллиона лет имеет значение для специалистов, для данного рассмотрения - это не важно. Вес мозга никак не коррелирует с интеллектом, неоднократно это проверялось.
Определение "Цивилизация – это способ организации социума" для меня не подходит. У нас один способ организации, в Штатах - другой, в Китае - третий. И что  - разбираться с 200 государствами? Пусть социологи работают. Для целей космонавтики (в общем виде) есть Цивилизация - все, кто живет на Земле.
im

FRC

Цитировать
Цитировать
Цитировать...
а также
Цитироватьпример надо брать с США

значает, что отрасль будет только копировать иностранные технические решения ... :(

Пупок развяжется копировать США :)
Этож система нужна.
Если нужна система, значить - скопировать систему.

Полагаю, что копирование западной "системы" в плане государственного устройства идет у нас уже второй десяток лет. Гиблый путь, как показывает практика.
Космическая отрасль, в частности, не является чем-то обособленным от общегосударственных процессов. Она является частью нашей экономики, политики и общества. А частность, не может быть совершеннее общего положения дел в стране.

Это я к тому, что сначала должна быть сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, а на ее основе формировать космическую программу.

Иван Моисеев

ЦитироватьПолагаю, что копирование западной "системы" в плане государственного устройства идет у нас уже второй десяток лет. Гиблый путь, как показывает практика.
Первый блин - комом. Лет через 50 попробуем еще - может со второго раза получится.
ЦитироватьКосмическая отрасль, в частности, не является чем-то обособленным от общегосударственных процессов. Она является частью нашей экономики, политики и общества. А частность, не может быть совершеннее общего положения дел в стране.
Может быть, например, в 1957-1963.
ЦитироватьЭто я к тому, что сначала должна быть сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, а на ее основе формировать космическую программу.
А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?
im

RDA

Цитировать1 или 2 миллиона лет имеет значение для специалистов, для данного рассмотрения - это не важно.
Важен не возраст, а критерий того, что считать началом цивилизации. Стаи гоминидов рассекающих по африканским саваннам – не далеко ушли от "пальм".

Цивилизация кроме сложноорганизованного социума – это и способность к ведению производящего хозяйства. Стаи охотников-собирателей, даже сапиенсов – не являются цивилизацией.

ЦитироватьВес мозга никак не коррелирует с интеллектом, неоднократно это проверялось.
Отлично, признаем шимпанзе и сапиенсов интеллектуально равными, ведь те и другие – гоминиды. Не будем же мы их дискриминировать только из-за разницы в волосяном покрове. :D

ЦитироватьОпределение "Цивилизация – это способ организации социума" для меня не подходит. У нас один способ организации, в Штатах - другой, в Китае - третий. И что  - разбираться с 200 государствами? Пусть социологи работают. Для целей космонавтики (в общем виде) есть Цивилизация - все, кто живет на Земле.
Т.е нет никакой разницы – рассматриваем ли мы племя папуасов-каннибалов или команды фон Брауна или Королева – для "целей космонавтики (в общем виде)" – они равноценны?

RDA

Цитировать
ЦитироватьПолагаю, что копирование западной "системы" в плане государственного устройства идет у нас уже второй десяток лет. Гиблый путь, как показывает практика.
Первый блин - комом. Лет через 50 попробуем еще - может со второго раза получится.
1. Какой смысл копировать устаревшие социальные модели? Они были актуальны для 19-20-х веков. Кто не успел, тот опоздал. Попытка прививать их в наше время и дает соответствующие результаты.
2. Западноевропейская цивилизация основана, прежде всего, на протестантской этике. Российская цивилизация (китайская, мусульманская и т.д.) – это другая культурная среда. Попытка прививать протестантский либерализм там – сродни посадке кукурузы за полярным кругом. Ничего хорошего из таких экспериментов просто не может быть.
Цитировать
ЦитироватьКосмическая отрасль, в частности, не является чем-то обособленным от общегосударственных процессов. Она является частью нашей экономики, политики и общества. А частность, не может быть совершеннее общего положения дел в стране.
Может быть, например, в 1957-1963.
Как раз, прекрасная иллюстрация, учитывая некоторую инерционность систем. Пик советской цивилизации. Дальше система начала стагнировать или застаиваться, что аналогичным образом сказалось на космической программе. Пока не деградировала, что опять таки, аналогично оказало влияние на космическую программу.
Цитировать
ЦитироватьЭто я к тому, что сначала должна быть сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, а на ее основе формировать космическую программу.
А если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?
Зачем? Сама умрет. Точнее, останется только бизнес-космос.

Valerij

ЦитироватьПолагаю, что копирование западной "системы" в плане государственного устройства идет у нас уже второй десяток лет. Гиблый путь, как показывает практика.
Можно спорить о точке перехода, но двенадцать последних лет копированием западной системы никто точно не занимался.

ЦитироватьКосмическая отрасль, в частности, не является чем-то обособленным от общегосударственных процессов. Она является частью нашей экономики, политики и общества. А частность, не может быть совершеннее общего положения дел в стране.
Мне кажется вы не совсем правы. Общее положение - это близко к среднему арифметическому. Это только некоторые могут всем обещать, что зарплаты у всех будут больше, чем "средние в регионе". Нормальный человек задаст вопрос, а кто же получает меньше, чем в среднем.....

ЦитироватьЭто я к тому, что сначала должна быть сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, а на ее основе формировать космическую программу.
То есть сначала мы создадим бога, который создаст нам идеальный план, а потом мы этот план воплотим. Самому не смешно? Человек не идеален, поэтому лучшая система пока получается только в обществе, в котором есть обратные связи и пресловутые сдержки-противовесы. И строить это общество предстоит нам, ну или нашим потомкам.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


FRC

ЦитироватьА если не будет сформулирована четкая концепция общегосударственного развития, тогда что? Закрывать программу?

Нет. Просто тогда не нужно будет требовать от отрасли невозможного, т.е. достижений, инноваций. Летали бы успешно, и слава Богу.

Иван Моисеев

ЦитироватьТ.е нет никакой разницы – рассматриваем ли мы племя папуасов-каннибалов или команды фон Брауна или Королева – для "целей космонавтики (в общем виде)" – они равноценны?
Я просто не собираюсь вдаваться в непринципиальные различия во времени.
Я говорю, что миллион лет для рассмотрения такого рода событий - вполне допустимая и представимая единица.
От папуасов до фон Брауна/Королева дистанция гораздо меньшая, чем от наших нынешних ракет до межзвездных эскадр.
Да и сегодня мы считаем, например, папуаса и лауреата нобелевки равными и одинаковыми. Разница только в специализации и кулинарных пристрастиях, а это два любых человека разнятся на том же уровне.
im

Valerij

Цитировать
Цитировать1 или 2 миллиона лет имеет значение для специалистов, для данного рассмотрения - это не важно.
Важен не возраст, а критерий того, что считать началом цивилизации. Стаи гоминидов рассекающих по африканским саваннам – не далеко ушли от "пальм".

Цивилизация кроме сложноорганизованного социума – это и способность к ведению производящего хозяйства. Стаи охотников-собирателей, даже сапиенсов – не являются цивилизацией.
Мы еще слишком мало знаем про разум, не так давно было установлено, что не труд, а досуг оказался решающим фактором при возникновении разума. Так что, например, дельфины могут вполне оказаться "цивилизацией досуга".....

Цитировать
ЦитироватьВес мозга никак не коррелирует с интеллектом, неоднократно это проверялось.
Отлично, признаем шимпанзе и сапиенсов интеллектуально равными, ведь те и другие – гоминиды. Не будем же мы их дискриминировать только из-за разницы в волосяном покрове. :D
Не уверен в способности шимпанзе быть разумными, но это явно зависит не только от размера мозга.

Цитировать
ЦитироватьОпределение "Цивилизация – это способ организации социума" для меня не подходит. У нас один способ организации, в Штатах - другой, в Китае - третий. И что  - разбираться с 200 государствами? Пусть социологи работают. Для целей космонавтики (в общем виде) есть Цивилизация - все, кто живет на Земле.
Т.е нет никакой разницы – рассматриваем ли мы племя папуасов-каннибалов или команды фон Брауна или Королева – для "целей космонавтики (в общем виде)" – они равноценны?
Для "целей космонавтики (в общем виде)" - равноценны, если цивилизацию уничтожит астероид, то и те, и другие - люди. А вот для целей развития космонавтики разница между ними огромна.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zyxman

Цитировать1. Какой смысл копировать устаревшие социальные модели? Они были актуальны для 19-20-х веков. Кто не успел, тот опоздал. Попытка прививать их в наше время и дает соответствующие результаты.
А что у вас не устаревшее?
Цитировать2. Западноевропейская цивилизация основана, прежде всего, на протестантской этике. Российская цивилизация (китайская, мусульманская и т.д.) – это другая культурная среда. Попытка прививать протестантский либерализм там – сродни посадке кукурузы за полярным кругом. Ничего хорошего из таких экспериментов просто не может быть.
Я 20 лет изучаю вопрос (ДВАДЦАТЬ), и за это время НИЧЕГО достойного хотя-бы называться альтернативой либеральной системе (не говоря уже о реальном способе реализации этой альтернативы), никто не предложил.
Сколько я за это время бреда утопического перечитал, уже давно счет потерял. Причем что характерно, бред этот отличается только в отдельных деталях, а основа у всех одна - вот та самая "у всех всё отнять и поделить".

Таким образом, я прихожу к выводу, что на данном уровне развития человечества, никаких альтернатив либеральной модели, просто не может быть, но может быть оптимизация либеральной модели под конкретные условия.
Например, такую оптимизацию сделали в Сингапуре - там нормальная либеральная модель, в которой всё для всех здоровых взрослых платное, но для работающих за зарплату принудительное отчисление 25% зарплаты в фонд соцстрахования, он же медстрахования, он же накопительный на жилье, он же пенсионный (да, пенсионер может со своего счета заплатить за жилье детям), и запрещена компартия в любых проявлениях вообще.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Иван Моисеев

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПолагаю, что копирование западной "системы" в плане государственного устройства идет у нас уже второй десяток лет. Гиблый путь, как показывает практика.
Первый блин - комом. Лет через 50 попробуем еще - может со второго раза получится.
1. Какой смысл копировать устаревшие социальные модели?
Я не занимаюсь поиском смыслов. Я просто исследую ситуацию. А она достаточно проста - либо мы копируем технологически успешные модели, либо становимся обитателями зоопарка. Будут кормить, одевать, давать гаджеты поиграться. Показывать детям: вот, мол, будешь плохо учится - будешь такой же.
im