Вернер фон Браун

Автор grach, 11.11.2004 09:12:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

serg-06

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Вобщето есть мнение что в СССР на строительстве военных объектов не использовался труд заключённых. По крайней мере в те времена когда строился Байконур.
Это откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто... Впрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".

Старый

ЦитироватьКакая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
Не знаю, не знаю. Однако вы както с вопросов юриспруденции начали плавно переезжать на скользкий путь индивидуально понимаемой справедливости.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Dio

Цитировать
ЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это ужасно.
Dio путает лагеря уничтожения, где людей действительно планомерно уничтожали и заводы, где работали заключенные.
Есть свидетельства, что Браун посещал завод Дора и видел заключенных на Пенемюнде. И там и там они собирали и обслуживали самые сложные агрегаты. По Dio немцы вечером заключенных расстреливали, а утром приводили новых и показывая на кучу гироскопов и двигателей, приказывали: "Собрать к вечеру 100 штук ФАУ-2!"
На самом деле заключенных берегли, не как людей, но хотя бы как рабочий скот, вешали за саботаж, но даже морить голодом они не могли - им были нужны ракеты, а чтоб были ракеты, нужны рабочие. Которые не роняют от слабости гироскопы.
Когда всё рухнуло, действительно и кормить перестали и подумывали - уничтожить или спасти и выслужиться перед американцами. И не уничтожили. Впрочем, в это время Браун был далеко.

Сергей, не надо за меня фантазировать. Если будет нужно, я справлюсь с этим сам.

Dio

Цитировать
ЦитироватьКакая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
Не знаю, не знаю. Однако вы както с вопросов юриспруденции начали плавно переезжать на скользкий путь индивидуально понимаемой справедливости.
Свое понимание юридической стороны вопроса я тоже изложил.
Без особого напора, так как да, не юристы мы. Но кое-что слышали, читали, учили.

Зомби. Просто Зомби

Хотелось бы отметить, что никто в мире не ставит сабжу в вину то, что пытается "доказать" уважаемый оппонент (прямое участи в убийствах и намеренном создании невыносимых условий для заключенных).
Равно как никто никогда не закавычивает "возвышенности" соответствующего идейного блока, при всем наличном многообразии существующих отношений.
Не копать!

Liss

Dio, я выше привел списочек -- распишите, пожалуйста, кто в нем за что отвечал. Потом подумайте. Срок -- до утра.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

hlynin

ЦитироватьОчень хочется грохнуть тему сразу за полный уход в оффтопик. Ну и за несоответствие заголовку.

Мне кажется, все-таки стоит сначала изучить историю разработки и организации производства "Фау-2" и честно поделить вину между действующими лицами. Тогда будет понятно, что можно было бы вменить фон Брауну, что Дорнбергеру, что Каммлеру, что Дегенколбу, что Рудольфу, что Завацки, что Рикхею...

Потому что сваливать все это в одну кучу -- все равно что путать Королева с Ульрихом.
Очень правильно. Надо срочно наказать, кто отклоняется от темы. Давайте взвесим заслуги каждого.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСвое понимание юридической стороны вопроса я тоже изложил.
И оно состоит в презумпции вины сабжа, мы поняли, да.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
Я не мешаю вам заниматься самоутешениями, хотя и не понимаю, на кой черт они вам сдались. Верьте хоть в доброго Гитлера, хоть в фею Динь-Динь.
Типа, не мешать вам "тонко троллить", да? :mrgreen:
Не копать!

Dio

Ну и еще раз из Вики поганой.
Просто "чтоб было".
ЦитироватьРядом с заводом «Миттельверке», на южном склоне горы Конштайн, находился концентрационный лагерь «Дора», поставлявший заводу заключённых для принудительных работ. Из-за недостаточного питания рабочих на заводе была высокая смертность от истощения. Позднее в лагере «Дора» было обнаружено захоронение 25 тысяч заключенных, еще 5 тысяч человек было расстреляно перед наступлением американской армии.
Лагерь уничтожения? Завод?
Вопрос закрыт.

А всего, насколько я помню, обошлись ракетные игрушки ф.Б. в 40 тыс. чел. с лишним.

hlynin

ЦитироватьСергей, не надо за меня фантазировать. Если будет нужно, я справлюсь с этим сам.
Разберитесь, чем отличается лагерь уничтожения от ракетного завода и Вам не придется фантазировать самому. И я воздержусь.

Dio

ЦитироватьDio, я выше привел списочек -- распишите, пожалуйста, кто в нем за что отвечал. Потом подумайте. Срок -- до утра.
Не заметил. Все, ухожу, ухожу.

serg-06

ЦитироватьЯ еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна.
Так бы сразу и сказали...
Что Вы, исходя из "идеологических уставок" пытаетесь принизить сделанное Фон Брауном ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - просто потому, что это (по непостижимой для меня логике) оправдывает нацистскую (как, впрочем, и любую другую тоталитарную) систему.

Как говорил один дед:
- ты, бабка, не путай ситуацию - с проституцией...

Старый

ЦитироватьА что тут опровергать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Ткните, плиз, в то место, где в биографии В. фон Брауна сказано, что он "некоторое время" (с... по...) был завхозом в концлагере (руководителем АХЧ)...

Впрочем, возможно, Вам известна ДРУГАЯ БИОГРАФИЯ? Ссылочку, плиз...
Не, ну как же? Ну вот же:
ЦитироватьДругие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:

Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!

Оказыывается его эсэсовское звание соответствовало майору - командиру роты. Да он был в СС крупной шишкой!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьСкажем: доказывается множеством независимых свидетельств. Так пойдет?
Не пойдёт.

ЦитироватьПовторюсь:  конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом.
То есть с должностью завхоза концлагеря вы официально сливаете?

ЦитироватьВажно служебное положение, обеспечивающее такие возможности, и желание или нежелание им воспользоваться.
И каким образом такую возможность давало служебное положение технического руководителя проекта?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

m-s Gelezniak

Цитировать
ЦитироватьА что тут опровергать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Ткните, плиз, в то место, где в биографии В. фон Брауна сказано, что он "некоторое время" (с... по...) был завхозом в концлагере (руководителем АХЧ)...

Впрочем, возможно, Вам известна ДРУГАЯ БИОГРАФИЯ? Ссылочку, плиз...
Не, ну как же? Ну вот же:
ЦитироватьДругие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:

Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!

Оказыывается его эсэсовское звание соответствовало майору - командиру роты. Да он был в СС крупной шишкой!
Володя там многое зависило от квалификации. Вообще скользкая тема.
зайди в информация там твоя помощь нужна.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Старый

ЦитироватьПочему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.
На героя были возложены обязанности технического руководства проектом. Каким образом это адекватно руководству концлагерем?

ЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это делает честь фрау Германии, безусловно.
Но не оправдывает нашего героя.
Отнюдь. Лагеря были одни на всех. Оттуда брали народ и на производство ракет и на выращивание картошки. Некоторым пленным даже повезло трудиться (и жить!) в хозяйствах фермеров сгинувших на восточном фронте и ипать оставшихся бесхозными ихних фрау.

ЦитироватьКроме того, повторюсь. По смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
И тем не менее для виселицы или хотя бы тюрьмы требовалась реальная и конкретная вина, трибунал и приговор.

ЦитироватьВ данной ситуации доказать невиновность вашего подзащитного будет ... эээ, проблематично.
Както вы очень быстро переехали на доказательство невиновности. Видать с доказательствами виновности обломчик вышел?

ЦитироватьА вот обратное, боюсь, доказывалось на счет раз, особенно по горячим следам.
Боюсь что нет.

ЦитироватьВ смысле, оговоренном в одном из предыдущих постов: "организация условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья".
Боюсь что к организации условий труда он вообще не имел никакого отношения.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВообще скользкая тема.
Тема скользкая, американцы вытащили сабжа из клоаки, в которую он попал не по собственной инициативе, а путями истории, оценив отнюдь не закавыченную "возвышенность".

Преступником сабж никогда не был, следуя лишь обстоятельствам, в которые был вовлечен, равно как и множество имярек, составлявших в целом преступную армию равно как и материально обеспечивающих ее функциональность, само же по себе сотрудничество с военными еще не составляет основания для морального осуждения.

Или составляет?

Каков выбор, сидеть, ничего не делая и зная, что "идея" в таком случае сможет "победить" лишь в далекой исторической перспективе, или воспользоваться "попутным ветром"?

Собственно, ответственность ВфБ лишь в этом, в точке начального выбора.

В противоположность ему, отечественные параллельные исторические персонажи этого выбора вообще были лишены.

Хотя в аналогичной точке совершили его также параллельно сабжу, расписавшись тем самым в  аналогичной моральной ответственности за дальнейшее.

Естественно, они считали РККА прогрессивной и революционной, в отличие от изначально более циничного представителя высших сословий, несколько более ориентированного в истинном положении дел.
Не копать!

Старый

ЦитироватьЭто даже не смешно. Есть сотни, тысячи свидетельств узников, прошедших нацистские лагеря. В частности, о хозяйстве ф.Б., есть уникальные свидетельства Девятаева.
А! Во! Это тот самый кадр которому за доблестный труд дали полетать на самолёте.

ЦитироватьИ вы вдруг перебиваете их одной справкой. Да платились ли эти деньги вообще, или это был такой способ воровства?
Действительно. А чего ещё не было?
ЦитироватьБыла ли возможность их потратить, даже если формально они куда-то начислялись? На что и каким образом? И что это вообще за дикая сумма, можно ли было на нее хоть кролика содержать?
Дак вроде как не оккупационные марки а нормальные рейхсмарки, конвертируемая так сказать валюта.
 Во всяком случае этот документ очевидно не вызвал недоумённых вопросов: "Чево??? Рейхсмарки кому???"

ЦитироватьЯ еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна. Платили 0.35 рейхсмарки, вот дела.
Я подозреваю что сущность нацистской системы была вовсе не в том что она платила деньги тем кто соглашался на неё работать. А в том что она делала с теми кто не соглашался.

 Кстати, умилило как фон Браун приказал отпороть саботажника. Если б не он то администрация лагеря наверно отпустила бы данного члена Сопротивления с миром, домой, к жене и детям?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьЭто откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто...
Думаю что стройбат. Даже номер части известен. Нет?

ЦитироватьВпрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".
Уууу, как всё запущено...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер