Вернер фон Браун

Автор grach, 11.11.2004 09:12:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dio

Цитировать
ЦитироватьЯ так полагаю, корректней спрашивать не о конкретной должности, а о должностном положении, позволяющем организовать такое истребление или воспользоваться его плодами. Ну, или воздержаться от этого. Но это не случай нашего героя.
Стало быть вопрос о начальнике АХЧ концлагеря тихо слился?
Почему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.

ЦитироватьЧто касается плодов то вся Германия пользовалась плодами труда заключённых.
И в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это делает честь фрау Германии, безусловно.
Но не оправдывает нашего героя.

Кроме того, повторюсь. По смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности. В данной ситуации доказать невиновность вашего подзащитного будет ... эээ, проблематично. А вот обратное, боюсь, доказывалось на счет раз, особенно по горячим следам. В смысле, оговоренном в одном из предыдущих постов: "организация условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья".

Dio

Цитировать
ЦитироватьЕсли работать методом исключения, то я, безусловно, не член коммунистической партии и никогда им не был. Более того, спешу вас уверить, что и мои родители не состояли в указанной организации.
Вышеуказанное душевное состояние по большей части как раз не совпадает с членством в рядах.
"Все сходится" (С) мильтон, глядя на найденный окурок
А. Ну я рад, что вы достигли душевного покоя.
Если вам не нравится идея, обсуждайте ее носителя.

Дмитрий В.

ЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.

Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьПо смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
Отметим.
Не копать!

Dio

Цитировать
ЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Главное, он не подразумевал сознательного уничтожения рабочей силы в процессе труда. Более того, заключенный по закону имел надежду на возвращение в общество и социальную реабилитацию. А славянин в нацистской германии рассматривался только как раб. И так далее, отличиям несть числа.

Dio

Цитировать
ЦитироватьПо смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
Отметим.
Отмечайте.
Я даже раскрою тему. Организация называется "преступной", если преступны ее цели и она активно добивалась их осуществления. В этом случае само следование уставам и нормам организации является как минимум содействием преступлению.

Это, кстати, то, чего В. не понимает в отношении КПСС. Даже если там каждый второй был вором и убийцей, они действовали не в согласии, а вопреки контракту.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьА. Ну я рад, что вы достигли душевного покоя.
Пока что ничто его особенно не нарушило, за исключением несколько повышенного интереса к высказываемым оригинальным взглядам.
Помнится, в той ёрной песенке, что сочинила НАСАвская команда по поводу сабжа, критическое отношение выражалось по отношению как раз к полному отсутствию у него каких-либо политических предпочтений.
Ну, что было - то было.

ЦитироватьЕсли вам не нравится идея, обсуждайте ее носителя.
Похоже, что вы сами следуете данной рекомендации в отношении сабжа
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьОрганизация называется "преступной", если преступны ее цели и она активно добивалась их осуществления. В этом случае само следование уставам и нормам организации является как минимум содействием преступлению.

Это, кстати, то, чего В. не понимает в отношении КПСС. Даже если там каждый второй был вором и убийцей, они действовали не в согласии, а вопреки контракту.
Еще лучше.
А что вы скажете про эксплуататорские классы?
Не копать!

Дмитрий В.

ЦитироватьНо есть также и профессионалы в полиции. А у нас из этих трёх вещей - только маньяки.

Буа-га-га! Эти "профессионалы" раскрывают только 25% преступлений, зарегистрированных в США. Так чта, не надо ля-ля. :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДостаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
Нада доказать. Нада доказать для начала что он вообще имел отношение к организации производства Фау-2. Потому как есть данные что этим занимались совсем другие граждане.

 Что касается условий содержания военнопленных то вы будете сильно удивлены узнав что в 41-42 и в 44-45 гг они сильно отличались. Допустим в 41-42 гг ценность жизни военнопленного была величиной скорее отрицательной нежели нулевой. Поэтому тех из них кто был призван с оккупированной территории просто отпускали по домам, а тех кто с не оккупированной держали в загонах типа скота не зная что с ними делать.
 Гдето с 43 г когда восточный фронт перестал посталять дармовую рабочую силу зато свои родные фольксдойче стали без следа исчезать там во всё бОльших количествах ценность военнопленного всё более увеличивалась. И даже такие склонные к побегу кадры как этот (забыл фамилию) который угнал из Пенемюнде самолёт были уже на вес золота и просто так убить их было не моги.
 Про эволюцию отношения к военнопленным можеть глянуть вот в этой подборке документиков:
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
 Гляньте как оно менялось. Начиная с "если они сдохнут нам же легче" в 41-м, через "если они не могут идти то пристреливать их или везти на машине?" в 43-м и кончая документом №99 "Директива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных"

ЦитироватьДиректива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных

Торгау                                                                                                                                                                                          1 марта 1944 г.

Для стимулирования труда военнопленных, занятых в административных и хозяйственных подразделениях лагерей, а также для предоставления им возможности приобретать необходимые предметы потребления, им вопреки ст. 34 инструкции о военнопленных выдается вознаграждение за работу. Выдаваемые в отдельных лагерях суммы значительно отличаются друг от друга Установить с 1 марта 1944 г. следующий порядок выплаты вознаграждений за работу в лагерях для военнопленных и их филиалах:

I

1. Военнопленные, работающие весь день, получают за полноценную работу за один день основную плату:

Несоветские военнопленные — 0,70 рейхсмарки

Советские военнопленные — 0,35               »

2. Особенно прилежные и работоспособные военнопленные могут получать, в зависимости от рода и важности выполняемой ими работы, следующую денежную надбавку:

 Оказывается подлые нацисты за работу на врага во время войны выплачивали английским и французским военнопленным по 30 сребреников а русским - только по 15! Ну не гады ли?
 Так что с обращением фон Брауна с пленными может получиться облом. Вдруг в ракетно-космической отрасли зарплата была выше?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Dio

"Оригинальность" состоит в использовании логики . Это сейчас не в моде. Нужно "чуу-вствовать".

Вот, например, я не понимаю, как в теме, посвященной оценке деяний "сабжа", можно не обсуждать "сабжа". Логически не понимаю. Но чуу-увствую, что вы этим хотели выразить.

serg-06

ЦитироватьПочему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.
А-а...
Так бы сразу и сказали...
Что для Вас "начальник АХЧ" - это синоним ЭсЭсовец...
То есть - наш завхоз, который выдает лампочки, взамен перегоревших - это... нет, язык не поворачивается....

serg-06

Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики . Это сейчас не в моде. Нужно "чуу-вствовать".
И, добавлю, ВЕРИТЬ!
Только логика тут не причем... разве что, "оригинальное ее использование"... банальная "охота на ведьм"...

Liss

Очень хочется грохнуть тему сразу за полный уход в оффтопик. Ну и за несоответствие заголовку.

Мне кажется, все-таки стоит сначала изучить историю разработки и организации производства "Фау-2" и честно поделить вину между действующими лицами. Тогда будет понятно, что можно было бы вменить фон Брауну, что Дорнбергеру, что Каммлеру, что Дегенколбу, что Рудольфу, что Завацки, что Рикхею...

Потому что сваливать все это в одну кучу -- все равно что путать Королева с Ульрихом.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Старый

Цитировать
ЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Вобщето есть мнение что в СССР на строительстве военных объектов не использовался труд заключённых. По крайней мере в те времена когда строился Байконур.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДа, они говорят что для "войск СС" (они же waffen SS) были сделаны послабления, характер которых оговорен в процитированном выше тексте.
В то время как уничтожением мирного населения какраз и прославились эти самые войска СС.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
Не копать!

Dio

Цитировать
ЦитироватьДостаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
Нада доказать. Нада доказать для начала что он вообще имел отношение к организации производства Фау-2. Потому как есть данные что этим занимались совсем другие граждане.

 Что касается условий содержания военнопленных то вы будете сильно удивлены узнав что в 41-42 и в 44-45 гг они сильно отличались. Допустим в 41-42 гг ценность жизни военнопленного была величиной скорее отрицательной нежели нулевой. Поэтому тех из них кто был призван с оккупированной территории просто отпускали по домам, а тех кто с не оккупированной держали в загонах типа скота не зная что с ними делать.
 Гдето с 43 г когда восточный фронт перестал посталять дармовую рабочую силу зато свои родные фольксдойче стали без следа исчезать там во всё бОльших количествах ценность военнопленного всё более увеличивалась. И даже такие склонные к побегу кадры как этот (забыл фамилию) который угнал из Пенемюнде самолёт были уже на вес золота и просто так убить их было не моги.
 Про эволюцию отношения к военнопленным можеть глянуть вот в этой подборке документиков:
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
 Гляньте как оно менялось. Начиная с "если они сдохнут нам же легче" в 41-м, через "если они не могут идти то пристреливать их или везти на машине?" в 43-м и кончая документом №99 "Директива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных"

ЦитироватьДиректива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных

Торгау                                                                                                                                                                                          1 марта 1944 г.

Для стимулирования труда военнопленных, занятых в административных и хозяйственных подразделениях лагерей, а также для предоставления им возможности приобретать необходимые предметы потребления, им вопреки ст. 34 инструкции о военнопленных выдается вознаграждение за работу. Выдаваемые в отдельных лагерях суммы значительно отличаются друг от друга Установить с 1 марта 1944 г. следующий порядок выплаты вознаграждений за работу в лагерях для военнопленных и их филиалах:

I

1. Военнопленные, работающие весь день, получают за полноценную работу за один день основную плату:

Несоветские военнопленные — 0,70 рейхсмарки

Советские военнопленные — 0,35               »

2. Особенно прилежные и работоспособные военнопленные могут получать, в зависимости от рода и важности выполняемой ими работы, следующую денежную надбавку:

 Оказывается подлые нацисты за работу на врага во время войны выплачивали английским и французским военнопленным по 30 сребреников а русским - только по 15! Ну не гады ли?
 Так что с обращением фон Брауна с пленными может получиться облом. Вдруг в ракетно-космической отрасли зарплата была выше?

Это даже не смешно. Есть сотни, тысячи свидетельств узников, прошедших нацистские лагеря. В частности, о хозяйстве ф.Б., есть уникальные свидетельства Девятаева.

И вы вдруг перебиваете их одной справкой. Да платились ли эти деньги вообще, или это был такой способ воровства? Была ли возможность их потратить, даже если формально они куда-то начислялись? На что и каким образом? И что это вообще за дикая сумма, можно ли было на нее хоть кролика содержать?

Я еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна. Платили 0.35 рейхсмарки, вот дела.

Dio

Цитировать
Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
Я не мешаю вам заниматься самоутешениями, хотя и не понимаю, на кой черт они вам сдались. Верьте хоть в доброго Гитлера, хоть в фею Динь-Динь.

hlynin

ЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это ужасно.
Dio путает лагеря уничтожения, где людей действительно планомерно уничтожали и заводы, где работали заключенные.
Есть свидетельства, что Браун посещал завод Дора и видел заключенных на Пенемюнде. И там и там они собирали и обслуживали самые сложные агрегаты. По Dio немцы вечером заключенных расстреливали, а утром приводили новых и показывая на кучу гироскопов и двигателей, приказывали: "Собрать к вечеру 100 штук ФАУ-2!"
На самом деле заключенных берегли, не как людей, но хотя бы как рабочий скот, вешали за саботаж, но даже морить голодом они не могли - им были нужны ракеты, а чтоб были ракеты, нужны рабочие. Которые не роняют от слабости гироскопы.
Когда всё рухнуло, действительно и кормить перестали и подумывали - уничтожить или спасти и выслужиться перед американцами. И не уничтожили. Впрочем, в это время Браун был далеко.