Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Юрий Темников

ЦитироватьDiZed пишет:
я прикинул временной масштаб получения означенного выше минимального количества кислорода
ЦитироватьDiZed пишет:
а если эффективность процесса довести хотя бы до 30% - то можно уложиться в жизнь одного поколения..
Да вы батенька фантазер,покрыть всю поверхность Марса СБ, а под ними электролизеры.Водичку для них по Каналам с полюсов погоните? ;)  :D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

#1561
Не проще ли растопить космическими зеркалами криолитосферу, получив воду,СО2 и Метан из кристаллгидратов.А затем посадить травку  и водоросли в водоёмы.Атмосферное давление поднимется быстро,а со свободным кислородом можно и повременить.КПД нагрева весьма приличный будет,да и плёночные зеркала явно не по цене  СБ и электролизёров.  :D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

DiZed

#1562
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Да вы батенька фантазер,покрыть всю поверхность Марса СБ, а под ними электролизеры.Водичку для них по Каналам с полюсов погоните?  ;)   :D  
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Юрий Темников

ЦитироватьDiZed пишет:
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
Пока вы будете плотность атмосферы электролизёрами повышать,мои колонисты будут в деловых костюмах с кислородными масками шлёндать Да и метан и СО2 парниковые газы.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

DiZed

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Пока вы будете плотность атмосферы электролизёрами повышать,мои колонисты будут в деловых костюмах с кислородными масками шлёндать Да и метан и СО2 парниковые газы.
никаких электролизеров в модели нет; энергетический баланс процесса в растениях тот же самый - вам нужно выдрать из воды кислород; небольшие вариации в конечных продуктах существенно на нем не скажутся. водросли будут делать кислород при такой освещенности с той же скоростью
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

DiZed

#1565
для реакции H2O + 0.5 CO2 = O2 + 0.5 CH4 : deltaG=449 kJ/mole, для 2 H20 = 2 H2 + O2 :  deltaG= 554 kJ/mole, "электрохимическая" прикидка выше эквивалентна 770 kJ/mole; это все глубоко тонет в вариациях эффективности утилизации солнечного света
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Юрий Темников

ЦитироватьDiZed пишет:
никаких электролизеров в модели нет; энергетический баланс процесса в растениях тот же самый - вам нужно выдрать из воды кислород; небольшие вариации в конечных продуктах существенно на нем не скажутся. водросли будут делать кислород при такой освещенности с той же скоростью
Вы меня не поняли.Я не предлагаю создавать кислородную атмосферу.Я предлагаю создать атмосферу с давлением достаточным для существования на Марсе человека в кислородной маске из "подножного материала".ПМСМ в криолитосфере Марса достаточно материала для этого .И разогрева её для более комфортных условий.Задача получения достаточного количества Свободного кислорода ИМХО вторична,и требует на порядки больше энергии,времени и усилий.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

За электролизеры извиняюсь.Я вас тоже совсем правильно понял.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

DiZed

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ПМСМ в криолитосфере Марса достаточно материала для этого
насколько я помню, были оценки - что углекислого газа, увы, недостаточно, и идея Маска рвануть термоядерные заряды на полюсах не сработает. про заметные количества метана в любой форме вообще ничего не слышал, вода в любом раскладе добавит 0.02 атм. а так я ничего не имею против любой тактики, меня интересовала исключительно временная шкала процесса насыщения атмсферы минимально достаточным количеством кислорода с использованием солнечной энергетики: геологическая эпоха для этого потребуется или вполне человечески-историческая
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Кубик

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И что с того? Сначала переделать атмосферу с огромными затратами, а потом выяснять, что хорошего получили? А если ничего? Все эти планы из давних сказок о марсианах, не более. А жить там постоянно, если будет надо, придётся ради чего-то большего, чем сказки.
Думаю, получим ещё одну планету, на которой можно жить. Или даже две / +Венера/. Думаю, оно того стоит.
То-то, думаете.. А кто там и зачем будет жить, уже такого понаписали... Одним словом - не люди, не земляне, и нафиг им эта Земля будет нужна и родна. Они даже по сравнению с "лунатиками " Хайнлайна - просто бессрочные каторжники. Учтите, сколько времени пройдёт до более-менее приемлемых результатов, если только раньше не выяснится отсутствие перспективы заселения, мало ли что ещё произойдёт...
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

#1570
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А если серьёзно - то думаю, что ученые (если конечно они ученые) и сами бы не отказались проверить свои выводы прямыми методами исследований. Потому как не припомню, чтоб в районы полярных шапок на Марсе что-то садилось кроме Феникса... А одной точки маловато будет, да и косяки с работой грунтозаборного устройства не дали ему отработать на 100% нормально...
Давай так: были случаи, когда данные орбитальных АМС измерениями с посадочных аппаратов не подтверждались? Были ли серьёзные расхождения?
ЦитироватьЕстественно. Но - будут другие корабли, другие двигатели, другие конструкционные материалы, другие источники энергии в конце концов (я про термояд)... Учесть всё это мы никак не можем - просто не знаем ТТХ.
Другие двигатели? И какие, кроме электроракетных, в данном случае годятся? Про термояд и не думай: для термояда нужны сильные магнитные поля, чтобы держать плазму, а для этих полей нужны гелий или высокотемпературные сверхпроводники, а лучше и то, и другое. В смежной же теме разбирали. Я что, специально её завёл? Есть, конечно, вариант с подрывом водородных бомб, но для их поджига трансуранов не хватит. Я лично в качестве силовой установки для толкающего кометы и комья СО2 буксира вижу старый добрый ЭРД, питающийся от Солнца. Правда, никаких солнечных батарей /для них тоже нужны редкие элементы/, только гелиотермические установки - их можно производить из того, что добывается на Луне. Что интересно, буксир с полезной нагрузкой будет здорово напоминать Дискавери из Космической одиссеи А. Кларка:


  ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это наиболее простой вариант - тем более что работать с геномом одноклеточных водорослей все же проще (нужно продуктивность фотосинтеза повышать)... Не океан наверное сначала а кратерные озера. А дальше - посмотрим...
Он сам по себе появится, как только температура и давление позволят. Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьDiZed пишет:
можно уложиться в жизнь одного поколения..
Количество энергии, излучаемой нашим Солнцем, ужасает. На таких простых примерах ощущаешь это лучше всего! :o

Наверное, специально разогревать планету не потребуется, там и так будет тепло, которое выделится побочно в процессе терраформинга. Без всякого метана и хлорфторуглеродов.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не проще ли растопить космическими зеркалами криолитосферу, получив воду,СО2 и Метан из кристаллгидратов.
Не проще. Их не хватит, выше писал.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьDiZed пишет:
порядок энергетики один и тот же и для солнечных батарей, и для водорослей, и для чего угодно; это оценка ограничений, налагаемых располагаемой на планете возобновляемой энергией
В отличие от водорослей, солнечные батареи сами размножаться не умеют. При этом, для их производства нужны редкие химические элементы, которые не факт, что есть на Марсе в достаточном количестве. В общем, такая инфраструктура самоподдерживающейся быть не может.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вы меня не поняли.Я не предлагаю создавать кислородную атмосферу.Я предлагаю создать атмосферу с давлением достаточным для существования на Марсе человека в кислородной маске
Тогда это не терраформинг. Если невозможно дышать, этот человек далеко от помещения уйти не сможет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьКубик пишет:
То-то, думаете. . А кто там и зачем будет жить, уже такого понаписали... Одним словом - не люди, не земляне, и нафиг им эта Земля будет нужна и родна. Они даже по сравнению с "лунатиками " Хайнлайна - просто бессрочные каторжники. Учтите, сколько времени пройдёт до более-менее приемлемых результатов, если только раньше не выяснится отсутствие перспективы заселения, мало ли что ещё произойдёт...
И? Что сказать то хотите?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

DiZed

Цитироватьpkl пишет:
В отличие от водорослей, солнечные батареи сами размножаться не умеют.. такая инфраструктура самоподдерживающейся быть не может.
конечно нет; просто "электрохимическая" модель позволяет оценить порядок энергетики сугубо на пальцах,  не заглядывая в справочники по термодинамическим функциям веществ; достаточно помнить постоянную фарадея и - примерно - напряжение электрохимического разложения воды
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

DiZed

#1578
Цитироватьpkl пишет:
Он сам по себе появится, как только температура и давление позволят. Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
мне интуитивно казалось, что там вообще страшные вещи, и что на планете появятся озера расплавленной магмы; разве что стараться прикладывать все кометы в одно полушарие, и пока оно остывает  -заниматься вторым. но я сейчас прикинул - если эти самые минимально требуемые ~3 тонны на кв.м. (воды, углекислоты, еtc) завозить осторожненько, на попутных курсах, на скорости, скажем, 5000 м/с, то это 3.75*10^10 дж на кв. м., вдвое меньше, чем потом потребуется на (био)химию. немало конечно - но, скажем, если прикладывать посылочки по касательной, то еще и половина энергии излучения при торможении в какой-никакой атмосфере  диссипирует в космос сразу и непосредственно. (повторю - следите за руками! за точность расчетов не ручаюсь,  при первой прикидке солнечной энергетики я промахнулся больше чем на порядок, забыв, в частности, учесть, что в сутках 24 часа ; )
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Давай так: были случаи, когда данные орбитальных АМС измерениями с посадочных аппаратов не подтверждались? Были ли серьёзные расхождения?
Ты всерьёз полагаешь, что несколько точечных замеров посадочных АМС и три пройденных марсоходами маршрута (коротких на самом деле) дают нам ВСЮ необходимую информацию о Марсе? Мы даже толком не знаем что там на полметра под поверхностью, не можем приличную бурилку сделать...
Цитироватьpkl пишет:
Другие двигатели? И какие, кроме электроракетных, в данном случае годятся? Про термояд и не думай: для термояда нужны сильные магнитные поля, чтобы держать плазму, а для этих полей нужны гелий или высокотемпературные сверхпроводники, а лучше и то, и другое.
Ииии? Чего это о нем не думать? В любом случае термоядерный энергетический реактор потребует этих самых магнитных полей. И в любом случае человечество потащит его с собой в космос если сделает на Земле. А сделают скорее всего уже в этом веке. Так что помешает вытащить его в космос в XXII-XXIII веках? А двигатель в какой-то степени даже проще выходит, чем энергетический реактор...
Цитироватьpkl пишет:
Есть, конечно, вариант с подрывом водородных бомб, но для их поджига трансуранов не хватит.
А зачем трансураны? Что помешает зажигать мишени (а вовсе не термоядерные бомбы) лазерами или пучками электронов?
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, а никто, кроме меня не задумывался, насколько поднимется температура марсианской атмосферы в процессе доставки углекислого газа и воды? Планету же будут бомбить тысячи комет, естественных и искусственных! А их кинетическая энергия перейдёт в тепло!
Ну я задумывался. Зависит от количества сбросов. Если метко кидаться кометами - ядерные бомбы пожалуй и не понадобятся... Просто с ядерными бомбами мы пока управляемся куда увереннее... Можем даже (после долгих исследований и расчетов) попробовать каким-нибудь железным астероидом планетарное динамо запустить и получить магнитное поле... Не факт что получится, но вдруг?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...