методы строительства лунных баз

[Зомби. Просто Зомби]

Прикиньте, да?

Нах, да?

Я пока ещё не поверил. :wink:

Да без разницы

[Back-stabber]

Прикиньте, да?

Нах, да?

Хм. А что так?  :roll:

Я пока ещё не поверил. :wink:

Да без разницы

Пофиг сколько как и куда чем можно положить? Что тогда "концептируем"-то?

[Back-stabber]

Я так понимаю Вы городите поверх него ещё один водородный РБ.

Не поверх, а _вместо_.
И не один, а два.
Второй сажать будет. Тонн 6.5 будет весить.

[alienethic]

И взлетать водородный блок будет? У вас появились секретные долгоиграющие технологии???

[Back-stabber]

И взлетать водородный блок будет? У вас появились секретные долгоиграющие технологии???

Про взлёт здесь пока разговора нет.
Про взлёт мы типа думаем.
Альтаир кста вроде на криогенике лететь должен был? Не думаю что с использованием секретных технологий. Это раз.
Второе. На КВТК2Б-А7В заявлена масса на ОИСЛ. Это 3.5 - 4 дня минимум. Так-что какие-то ошмётки технологий палюбасу есть.

[Back-stabber]

Вообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.
Ан нет говорят. Две и всё тут.  :wink:
Вызывает некий душевный диссонанс такой подход. :cry:

[Valerij]

Вообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.

Тема грохнулась.

А речь шла о доставке Русью, с ПН на НОО 53 тонны.

[Back-stabber]

Вообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.

Тема грохнулась.

А речь шла о доставке Русью, с ПН на НОО 53 тонны.

Не, то другая видать... Там в самом сабже "40" вроде было... :roll:

И потом -- Ангара-А7В -- сорокатонник-же типа? С КВТК2-А7В -- 20 тонн к Луне. (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52) Как-раз тонн 7 и получается. А с 53-х тонн на НОО получить только 7 на Луне... Не знаю, это дровами разгонник топить наверное надо... Сырыми.. :roll:

Хм. 25/40*20=12.5

Мне нравиться.
Эдак и вонючий взлёт влезет. Если у них правильно посчитано. Что вероятнее всего. Чай не дураки-же..  :wink:

[AlexB14]

Принципиально, вопрос в качественном различии требуемой техники.

"Совершенно очевидно", что вытеснительный ЖРД проще, дешевле и надежнее ЖРД с ТНА именно качественно.
Относительно него некоторых технических и стоимостных проблем, усложняющих производство и использование ЖРД с ТНА просто несуществует.
Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.

А знаете, Зомби! Вы меня убедили! Более того, можно даже более последовательно попробовать провести Вашу мысль. РН для вывода ПКК и РН для вывода РБ должны быть разные, в соответствие с Вашей логикой, так как к ним в общем случае предъявляются разные требования. Для вывода ПКК нужна РН с малой энерговоружённостью для обеспечения щадящих условий экипажу, надёжную, на технологиях, отточенных годами эксплуатации, более дорогую в результате сертификационных работ под пилотируемые пуски. Треть первой ступени, семь процентов второй и три процента третьей от такой РН просто размениваются на гравитационные потери. И если мы создаём универсальную РН на 40/60 тонн и выводим на ней не только ПКК, но и РБ, то гравитационные потери весьма накладны. :wink:
Для вывода грузов целесообразно иметь отделую РН, - с высокой энерговооружённостью, на пределе технологических возможностей, с высокой степенью рисков для обеспечения высокой mПН[/size], но относительно дешёвой. :wink:
Имеющаяся ситуация с ПК только подтвердает эту мысль. Больше всего критических замечаний шатл имел из-за того, что совмещал возможности ГТК и ПКК. И где он сейчас? Значит в размерности 100тонн нельзя совмещать в одной РН функции вывода ГТК и ПКК.
В отличие от шатла боле древний Союз вполне неплохо себя чувствует на специализированной РН Союз-ФГ. Грузы выводятся либо более дешёвым вариантом Союза, либо Протоном, на котором вообще люди никогда не летали. :wink:
Возникает вопрос, а не усложним ли мы сами себе жизнь, добиваясь однопуска на 40/60-тоннике? Где гарантии, что 40/60тонник, как универсальную РН, сертифицированную под пилотируемые пуски, но выводящую на орбиту до кучи ещё и груз в виде РБ не постигнет участь шатла?
Может ну их, - эти однопуски? Да здравствуют двухпусковые схемы!!!  :idea:

[Apollo13]

Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.

[AlexB14]

Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.

28700кг. Двухпуск. К ЛОС на средних орбитах. :wink:

[AlexB14]

deleted

[AlexB14]

Вам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"

Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".

То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.

Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится. Желаний у электората всегда много, а ресурсов всегда не хватает. Приходится всегда выбирать то, что насущнее. А остальным желаниям - по остаточному принципу или вообще под сукно. В этом контексте вероятность появления 60-тонника стремится к нулю. Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:

[Valerij]

Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится.

Нынешнее - однозначно, причем и то, которое планирует пересесть в марте. Но если эту задачу не поставит "будущее", то со значительной частью нашей высокотехнологичной индустрии нам придется распрощаться. Остается вопрос, будем ли мы в состоянии через несколько лет на самом деле родить 60-тонник, или мы профукаем космическую индустрию, как в свое время электронику, а позже - лазерную технику.

Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:

В общем - да. И не только про ЛОС.....

[Back-stabber]

Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.

Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.

[Back-stabber]

Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. Wink

Забываем совсем.
Ибо будучи созданная (_уже_ будет чудо из чудес) она сожрёт всё остальное на своё поддержание. Причмокивая.
Про Цель (Луну) все забудут.

[Зомби. Просто Зомби]

Принципиально, вопрос в качественном различии требуемой техники.

"Совершенно очевидно", что вытеснительный ЖРД проще, дешевле и надежнее ЖРД с ТНА именно качественно.
Относительно него некоторых технических и стоимостных проблем, усложняющих производство и использование ЖРД с ТНА просто несуществует.
Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.

А знаете, Зомби! Вы меня убедили! Более того, можно даже более последовательно попробовать провести Вашу мысль. РН для вывода ПКК и РН для вывода РБ должны быть разные, в соответствие с Вашей логикой, так как к ним в общем случае предъявляются разные требования. Для вывода ПКК нужна РН с малой энерговоружённостью для обеспечения щадящих условий экипажу, надёжную, на технологиях, отточенных годами эксплуатации, более дорогую в результате сертификационных работ под пилотируемые пуски. Треть первой ступени, семь процентов второй и три процента третьей от такой РН просто размениваются на гравитационные потери. И если мы создаём универсальную РН на 40/60 тонн и выводим на ней не только ПКК, но и РБ, то гравитационные потери весьма накладны. :wink:
Для вывода грузов целесообразно иметь отделую РН, - с высокой энерговооружённостью, на пределе технологических возможностей, с высокой степенью рисков для обеспечения высокой mПН[/size], но относительно дешёвой. :wink:
Имеющаяся ситуация с ПК только подтвердает эту мысль. Больше всего критических замечаний шатл имел из-за того, что совмещал возможности ГТК и ПКК. И где он сейчас? Значит в размерности 100тонн нельзя совмещать в одной РН функции вывода ГТК и ПКК.
В отличие от шатла боле древний Союз вполне неплохо себя чувствует на специализированной РН Союз-ФГ. Грузы выводятся либо более дешёвым вариантом Союза, либо Протоном, на котором вообще люди никогда не летали. :wink:
Возникает вопрос, а не усложним ли мы сами себе жизнь, добиваясь однопуска на 40/60-тоннике? Где гарантии, что 40/60тонник, как универсальную РН, сертифицированную под пилотируемые пуски, но выводящую на орбиту до кучи ещё и груз в виде РБ не постигнет участь шатла?
Может ну их, - эти однопуски? Да здравствуют двухпусковые схемы!!!  :idea:

На самом деле, стоимость носителей "примерно соответствует" выводимой ПН.
Например, Протон выводит в три раза больше Союза, но и стоит соответственно.

Исходя из этого, видим, что "дву-", тем более "n-пуск" содержит против однопуска некоторое количество дополнительных элементов:
- трудозатраты стартовых и других команд на обеспечение двух стартов вместо одного
- дополнительные средства обеспечения автономного полета и стыковки для каждого из отдельно запускаемых объектов собираемого комплекса
- трудозатраты ЦУПа и экипажа на усложнение программы полета
- страховка дополнительных рисков, возникающих в связи со значительным усложнением программы полета
и прочее.

То есть, "накладные" явно растут?

Несущественно, в сравнении с "общей стоимостью"?

Как знать, как знать.

Вообще-то, эти дополнительные сложности сравнимы с камнем, лежащем на дороге.

Разумеется, обойти легче, чем убрать - но это если один раз.

Так что если вам "нравится" многопуск, это характеризует лишь вашу систему ценностей: что бы вы ни говорили, но "целевой образ", которому вы следуете, состоит в том, чтобы "достигнуть", "ступить ногой" и вообще - "отметиться".

Пометить, то есть, территорию, как делают животные.

И все.

ЛОС в отличие от этого - это длительная программа изучения Луны, а не одноразовый "полет чтобы отметиься и обозначится".

Поэтому любой "камень на дороге" будет мешать этому проекту намного больше, чем вам кажется и чем вы можете себе представить.

[Зомби. Просто Зомби]

Вам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"

Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".

То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.

Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится. Желаний у электората всегда много, а ресурсов всегда не хватает. Приходится всегда выбирать то, что насущнее. А остальным желаниям - по остаточному принципу или вообще под сукно. В этом контексте вероятность появления 60-тонника стремится к нулю. Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:

Проектируемый ЭРД-буксир ни для какой эксплуатации не предназначен.

Вообще, с данной темой - "зайдите через двадцать лет", обсудим.

[Apollo13]

Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.

28700кг. Двухпуск. К ЛОС на средних орбитах. :wink:

я имел в виду на поверхность и обратно.

[Apollo13]

Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.

Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.

Это как? Садиться на луну, взлетать и возвращаться на землю тоже на водороде?  :shock: