Владимиров. Советский космический блеф

[Старый]

Вы озвучивайте претензии к тезисам внятно, не стесняйтесь.

Зачем? Вы всё равно ничего не поймёте и ничему не научитесь, а остальным всё и так ясно.

[Дмитрий В.]

А "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.

Приведи пример из советской пропаганды.  :lol:

Отсутствие официальных упоминаний об аварийных космических запусках.

Буагага :lol:  :lol:  :lol:

Что такое?

А с какой стати? Типа, ублажить любителей "жареного"? Не, в принципе я тоже против утаивания фактов аварий - это неправильно. Но твой тезис лишний раз подтверждает тот факт, что блеф создавался головами обывателей, а не усилиями пропаганды.

[Dio]

Почему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?

Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции. Если рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности). Это даже удивительно, с учетом того, что США делали больший упор на наземную отработку, но уж что есть, то есть. Да, если в США использовали отдельные запуски ГВМ и динамических моделей, то их, естественно, в подсчет включаем. А почему, собственно, они должны игнорироваться? Если бы были аналогичные советские запуски, их тоже нужно было бы добавить. Чтобы была полная картина, а не то, как у некоторых: здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедка была завернута.

[Старый]

А с какой стати? Типа, ублажить любителей "жареного"? Не, в принципе я тоже против утаивания фактов аварий - это неправильно. Но твой тезис лишний раз подтверждает тот факт, что блеф создавался головами обывателей, а не усилиями пропаганды.

Нормальный человек считает "раз не говорят значит нет". На этом и строится блеф.
 А пропаганда знает и рассчитывает как работает голова обывателя и на этом и строила свои усилия.

Повторяю ещё раз: блефовать это не кричать что у тебя пять тузов, это вести себя так как будьто у тебя на руках пять тузов.

[Dio]

Вы озвучивайте претензии к тезисам внятно, не стесняйтесь.

Зачем? Вы всё равно ничего не поймёте и ничему не научитесь, а остальным всё и так ясно.

Это примерно как вы "ничего не поняли и ничему не научились" на примере обсуждения "Венеры-4"?
Бросьте, не надо этих наездов. Не в детском саду, чай. Если даже вы не надеетесь переубедить лично меня, это не освобождает вас от обязанности предъявлять адекватные возражения на публику. Иначе картина получается как в грузинском суде из анекдота.

[Dio]

Дайте ссылку на предыдущие обсуждения, и пусть публика сама делает выводы, что там отказало, у кого, и отказало ли.

Зачем делать выводы там где надо просто знать?

(одобрительно) Вот именно так пропаганда и работает.

Ссылку, значит, опять придется мне искать.

[Штуцер]

Почему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?

Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции. Если рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности).

Этот вопрос решается легко. При ЛКИ РБ (отладка разгонного блока - давайте использовать "штатные" термины ) в качестве ПН была штатная АМС? Если штатная - однозначно одновременно проводились и ЛКИ АМС. Да это снижает надежность выполнения задачи, но сокращает сроки. А тогда была гонка.

[Dio]

Dio, вы вправду думаете, что в СССР были доступны "аргументы" оттуда?

Да я больше насчет современной ситуации парюсь. Что было при СССР, то прошло.

Хотя при СССР была серия брошюр "Знание" и даже книжка для внешкольного чтения "Лунные Горизонты", написанная каким-то товарищем, позднее прославившимся на ниве "альтернативной науки". Не говоря о более специальных источниках.

Так что да, с тем, что действительно являлось "аргументами", ознакомиться было при желании можно.

Кстати, по поводу вашего вчерашнего вопроса: до 1991 года выложить архивы в Интернет было проблематично, а после 1991 года педалировать советские достижения в планы партии и правительства вовсе не входило. Поэтому нет никаких оснований сравнивать то, как представлены в интернет архивы НАСА (на что существовала специальная многолетняя программа), и советские архивы, где все, что делается, делается практически в частном порядке (максимум -- на уровне архивов отдельных лабораторий, как в прошлом году, когда впервые обнародовали более или менее полный архив панорам "Луноходов").

[Pavel]

А почему у Венер нет официального сайта? А почему нет подробной информации на сайте Роскосмоса?
Да, должно быть! Иначе все заклинания о достижениях отечественной космонавтики остаются пустой трепотнёй.

Проще простого - http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_(spacecraft)

Там внизу куча материалов, найдите мне в одном месте столько доступных ссылок хоть на Веги.

Вы издеваетесь??  :evil:

Или ссылка на Википедию это была такая шутка?? Могу вас заверить, ни в ней, ни где-нибудь по ссылкам нет подробной информации о результатах спуска аэростатоного зонда. Впрочем и ссылки указанные там тоже порой тоже не очень уж и подробны. Источника подробной информации про Гелиосы вы видимо вообще не нашли..

Чтож, жаль. А у меня даже мелькнула мысль, что найдете...  

P.S. Какого-нибудь отдельного официального сайта у Викингов тоже нет.

[Дмитрий В.]

Нормальный человек считает "раз не говорят значит нет". На этом и строится блеф.
 А пропаганда знает и рассчитывает как работает голова обывателя и на этом и строила свои усилия.

Нормальный человек знает, что вещи, созданные человеком, время от времени отказывают, ломаются и взрываются. В СССР практически не писалось о катастрофах (природных и техногенных). По-твоему выходит, что все граждане Советского Союза были убеждены, что у нас и самолеты не падают, и землятресения не случаются? Однако это было совсем не так.
 :lol:

[Старый]

Почему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?

Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции.

Ну и как сюда вписывается взрыв на столе пятого Атлас-Центавра из-за отказа первой ступени? Если мы считаем отказы первых ступеней то считаем все с начала испытаний и Атласа и Р-7.

Если рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности).

Если считать только разгонные блоки то считаем блоки И/Л и Центавры.
 Если считаем только космические аппараты то считаем Е-6 и Сервейеры.

Это даже удивительно, с учетом того, что США делали больший упор на наземную отработку, но уж что есть, то есть.

Отказ например электромашинного преобразоавателя в вакууме не проявится в наземных испытаниях. Это уже именно культура и уровень.

Да, если в США использовали отдельные запуски ГВМ и динамических моделей, то их, естественно, в подсчет включаем. А почему, собственно, они должны игнорироваться? Если бы были аналогичные советские запуски, их тоже нужно было бы добавить. Чтобы была полная картина, а не то, как у некоторых: здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедка была завернута.

Можете считать все полезные нагрузки Молнии габаритно-весовыми макетами для Е-6. Это спасёт отца советской демократии?

Что у нас получается?
Луна-9 была 12-й станцией Е-6 запущеной на 35-й ракете Молния. 23 запуска Молний можете считать отработкой ракеты для Е-6. Собственно их никто и не учитывает в программе мягкой посадки на Луну.
 Сервейер - был первой станцией Сервейер запущеной на седьмом Атлас-Центавре.

 Запуск Молнии с Луной-9 был 16-м успешным запуском из 35-ти.
 Запуск Атлас-Центавра с Сервейером-1 был вторым успешным запуском из семи.
 Сервейер-1 был первым аппаратом этого типа выведенным на расчётную траекторию и вообще в космос.
 Луна-9 была шестым аппаратом этого типа выведенным на расчётную траекторию плюс ещё две остались на околоземной орбите, уж не знаю удалось ли с ними там поработать.

И что получается?
 Седьмой запуск РН и первый запуск КА в США и 35-й запуск РН и 12-й КА в СССР.

[Старый]

Из 35 запусков Молнии восемь не вышли на орбиту из-за отказа блока И. Если считать это как испытание блока И то надо включить в учёт и все запуски Восходов в которых тоже использовался этот блок. До запуска Луны-9 состоялось 18 запусков Восходов (11А57), все успешные. В том числе на этой ракете дважды слетали космонавты без САС. Если учитываем и это то Луна-9 полетела на 53-й ракете использующей блок И.

[Старый]

По причинам аварий Атлас-Центавров.
 Первый запуск не учитывается как космический т.к. задача выхода на орбиту в нём не ставилась. Основной задачей было изучение поведения жидкого водорода в баках и захолаживания двигателей, для этого Центавр был заправлен частично чтоб иметь достаточный свободный объём в баках. В случае успешного выполнения этого задания должно было быть проведено повторное захолаживание двигателей и их включение на 25 секунд.
 Но ничего из этих испытаний выполнено не было. На 54-й секунде полёта бак водорода лопнул и когда облако водорода достигло двигателей последовал взрыв. Причиной оказался неучёт теплового расширения головного обтекателя - обтекатель то нагрелся а бак с водородом - нет. В результате обтекатель расширился и выдрал узел крепления из тонкостенного водородного бака.

 Интриг  в США было не меньше чем у нас. Группа фон Брауна резонно чувствуя со стороны Атлас-Центавра конкуренцию своему Сатурну-1 используя аварию предприняла попытку закрыть программу, тем более что Атлас-Центавр имел военное происхождение - разрабатывался не одним из центров НАСА а военнопромышленной корпорацией Конвэр для запуска военного спутника Адвент.  В ход была пущена тяжёлая артиллерия - комиссия Конгресса по космосу. Но НАСА отстояла ракету считая что запустить Сервейер за такую цену будет больше нечем.

Проблему прочности бака решили утолстив его стенку ажно на 0.1 мм - с 0.25 до 0.35 мм.

Полёт АС-2 был полностью успешным однако он был чисто испытательным, он не нёс ПН, предполагался выход только на околоземную орбиту и даже без сброса ГО и теплоизолирующих панелей.

 Полёт АС-3 должен был закрепить успех АС-2 и уже со сбросом ГО и панелей. Однако в полёте сразу после включения Центавра разрушился привод гидронасоса питающего систему приводов качания одного из двигателей RL-10. Двигатель заклинило в одном положении а оставшийся управляемым второй двигатель не мог обеспечить управления по крену. Ступень начала вращаться, через какоето время кислород отбросило к стенкам бака, двигатели соснули газ наддува и заглохли. Центавр упал в океан пролетев 4300 км.
 В ходе балистического полёта система ориентации Центавра остановила вращение и начало повторный запуск двигателей но успела запустить лишь бустерные ТНА.

 Так как основные задачи третьего полёта (проверить сброс сбрасываемых элементов) были выполнены то в полёте АС-4 решено было перейти к испытанию осноаной задачи полёта - вывода расчётного груза на расчётную транслунную траекторию с двумя включениями Центавра.
 Грузом был т.н. "грузомакет" Сервейера - метрового диаметра металлический блин.

[Старый]

Программа полёта АС-4 была довольно амбициозной, с манёврами Центавра на транслунной траектори, и как оказалось зря. Не следовало так резво перепрыгивать через этапы.
  До уже отработанного выхода на ЛЕО всё шло как по маслу. Однако в ходе получасового пассивного полёта до второго включения оказалось что тяга двигателей осаждения топлива недостаточна. Кипящий в баке водород расплескался, брызги достигли дренажного отверстия и мгновенно испарившийся при контакте с ним водород вырвался наружу создав поперечную тягу. [Каким образом инженеры Конвэра не додумались поставить безмоментное сопло я так и не понял] Ступень закувыркалась, водород отбросило к переднему днищу и заборное отверстие вновь обнажилось (во второй но не последний раз). Как назло это произошло прямо перед вторым включением и система управления не успела парировать вращение. Повторное включение двигателей произошло но без поступления водорода они не вышли на режим, тяга составила ажно 2 кН вместо 67-ми. Центавр остался на околоземной орбите.

 И тогда НАСА сделало шаг достойный нашего Дио. Оно заявило что повторное включение было факультативной задачей и таким образом объявило запуск успешным!

[Pavel]

Интриг  в США было не меньше чем у нас. Группа фон Брауна резонно чувствуя со стороны Атлас-Центавра конкуренцию своему Сатурну-1 используя аварию предприняла попытку закрыть программу, тем более что Атлас-Центавр имел военное происхождение - разрабатывался не одним из центров НАСА а военнопромышленной корпорацией Конвэр для запуска военного спутника Адвент.  В ход была пущена тяжёлая артиллерия - комиссия Конгресса по космосу. Но НАСА отстояла ракету считая что запустить Сервейер за такую цену будет больше нечем.

Не верно.   Сурвеор с Маринерами изначально были одной из основных полезных нагрузок Центавра. Автором был Эрик Крафт и он позиционировал эту схему как создание небольшой универсальной ракеты.
А противники у Центавра были вовсе не из-за конкуренции Сатурну-1 (они в принципе не были конкурентами,так как все-таки и носители разного класса и центавром после разработки планировалось оснастить и Сатурн-1). По мнению многих (и весьма обоснованном надо сказать) делать надувные баки для водородной ступени было чистым безумием.

Инженеры других фирм так пренебрежительно отзывались про надувные баки, что среди них ходила шутка. "Чтобы заставить эту схему полететь - нужно привязать к бакам веревочку, и только тогда  она взлетит. Как воздушный шарик".

[Старый]

Однако после такого "успеха" НАСА решила его не повторять. Пятый Атлас-Центавр должен был вывести ПН к Луне в одно включение. На этот то раз уж ничего не могло этому помешать - все требовавшиеся этапы работы Центара были не раз успешно отработаны. Поэтому в качестве ПН поставили уже не вульгарный железный блин а динамический макет Сервейера - его раму с закреплёнными на ней чушками имитирующими блоки аппарата. Динамика колебаний аппарата могла повлиять на систему управления Центавра и должна была быть проверена.
 И действительно, Центавр в этом полёте не подвёл. Потому что до него дело не дошло.
За мгновение до отрыва от стола в Атласе чтото глюкнуло и сформировалась команда аварийного выключения ствртовых двигателей. Пока она отрабатывалась ракета успела подняться на метр после чего и упала назад, при этом маршевый двигатель продолжал работать. Надувные баки Атласа лопнули и топливо хлынуло вниз к работающему маршевому двигателю. Упавший в эпицентр Центавр с водородом добавил эффекта.
 Всё это вылилось в самый эффектный взрыв когда-либо происходивший на стартовом столе мыса Канаверал, который и счас украшает на Ютубе подборки "аваррии ранних американских ракет".

 По поводу причины данной аварии есть и альтернативное мнение. Согласно ему доблестные инженеры Конвэра перепутали проводку и сигнал "контакт подъёма" напрямую передался на исполнительные устройства АВД. Во всяком случае единственным способом устранения причины данной аварии было исключение команды АВД и блокирование двигателей во включённом состоянии по команде "КП". С тех пор в американских ракетах, по крайней мере беспилотных, после старта нет АВД, если ракета летит не туда то применяют сразу АПО.

 И если я ничего не путаю это был второй и последний за всю историю космонавтики взрыв на столе американской РН при попытке космического запуска.  С тех пор взрываться на стартовом столе прерогатива только наших РН.

[Старый]

Так или иначе но шестой Атлас Центавр с полностью аналогичной программой полёта был запущен менее чем через полгода практически без каких-либо доработок. Полёт его был полностью успешным, динамическая модель успешно выведена на расчётную транслунную траекторию. Дорога Сервейеру была открыта.
 И тут выяснилось что несмотря на все аварии и задержки ракеты-носителя не готов сам космический аппарат.  В расписании запусков образовалось окно которое решили использовать для отработки таки запусков с двумя включениями. Два включения требовались для увеличения массы Сервейеров и большего выбора районов посадки.
 
 Поэтому АС-10 остался на земле ждать своего Сервейра-1 а в полёт отправился следующий АС-8. Чтоб избежать проблем АС-4 было сделано много. Вместо двух двигателей осаждения по 9Н поставили аж 4 по 13 увеличив суммарную тягу в целых пять раз, поставили в баке гасители колебаний, снаружи тепловые экраны для уменьшения притока тепла  и (наконец то!) безмоментные сопла дренажа. Так как на АС-6 динамика ПН была успешно проверена вместо динамического макета опять поставили железный блин.
 Казалось бы теперь то уж ничего не должно подвести! Но не тут то было.
 На опроную орбиту ракета вышла успешно. Однако на 15-й минуте пассивного полёта лопнула линия подвода перекиси к двум двигателям осаждения топлива. Два оставшихся двигателя обеспечили успешное осаждение, но перекись хлестала через разрваный трубопровод, а она спользовалась не только в двигателях но и в турбинах бустерных ТНА. Какраз к моменту второго включения перекись кончилась. Остатков перекиси хватило на то чтоб запустить только один двигатель и только на несколько секунд. Опять ступень закувыркалась и осталась на околоземной орбите. То что горючее отбросилось от заборных устройств уже не имело значения т.к. без БТНА оно всё равно было ни к чему.
 НАСА по методике Дио и в этом фиаско нашло достижение - ведь это оказался первый повторный запуск в космосе водородного ЖРД!

[Старый]

Дальше не интересно.
 Причиной аварии установили разрыв сварного шва трубопровода. На следующем Центавре применили новую технологию сварки и АС-9 успешно отработал два включения выведя на транслунную траекторию последний металлический блин. Это было уже после Сервейеров-1 и 2 и все остальные Сервейеры летали по двухимпульсной схеме.

[Старый]

К чему это я? К тому что эта драматическая история американской мягкой посадки на Луну и создания ракет для неё разворачивалась в реальном времени на глазах зрителей. Им не надо было ждать полвека пока какой-нибудь американский Черток откроет её миру. И поэтому она воспринималась как обычное явление а не как разорвавшаяся бомба и никому не свихнула мозги как нашему Дио.
 Если бы точно так же в реальном времени освещалась и наша история Молний и Лун Е-6 то и она не разорвала бы моск ура-патриотов и им не пришлось бы выкручиваться что считать а что не считать чтоб доказать что чёрное это белое.

[Старый]

Это примерно как вы "ничего не поняли и ничему не научились" на примере обсуждения "Венеры-4"?

Общеизвестные факты которыве я раз за разом излагаю вам уже пятый раз за эти 50 лет не изменились ни на бакву. А вы после предыдущего раза опять уговорили себя что ежегодники БСЭ исчезли из библиотек?

 

Если даже вы не надеетесь переубедить лично меня, это не освобождает вас от обязанности предъявлять адекватные возражения на публику. Иначе картина получается как в грузинском суде из анекдота.

Я абсолютно не надеюсь вас в чёмто переубедить. Я лишь показываю публике на вашем примере из каких кадров рекрутируются совки. На которых и была рассчитана та самая пропаганда.