Поговорим о фантастике

Автор Деда, 12.04.2011 01:39:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

ЦитироватьСоциализм - это для войны. Капитализм - для "мирной" дележки награбленного войной.
С этим можно согласиться. Действительно, социализм советского и  отчасти китайского типа, так же как и национал-социализм - это примеры мобилизационной экономики. Не приспособленной для мирной жизни, но вполне адекватной, если "кругом враги".

ЦитироватьМем - нормальная страна - это хвост карго-культиста-либераста. Страны стали такими, как завидуется К-К, победив в войнах за нынешнее состояние. И не удивительно, что проигрывая понаехавшим нормальные вывешивают социалистические лозунги.
Ну и каша в этой голове! Получается, что если бы во ВМВ победила Германия, то, с точки зрения ника "gans3", она стала бы такой же "нормальной страной"....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


gans3

Цитировать
ЦитироватьМем - нормальная страна - это хвост карго-культиста-либераста. Страны стали такими, как завидуется К-К, победив в войнах за нынешнее состояние. И не удивительно, что проигрывая понаехавшим нормальные вывешивают социалистические лозунги.
Ну и каша в этой голове! Получается, что если бы во ВМВ победила Германия, то, с точки зрения ника "gans3", она стала бы такой же "нормальной страной"....

Какой незамутненный лайкодрочер-переслегинец....
Нет, конечно Третий Райх - магическая цивилизация тут же рванула бы к звездам и начала бы строить Мир Полдня Быгыгыгыгы :lol:
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

RDA

Цитировать...человейники...
Не понятно, чем Вам так Ульи приглянулись (ну не нравится мне термин человейник, слишком длинно, да и от "человечности" там мало что останется).  Если считать человечностью не столько разум, сколько качества, позволяющие человеку успешно взаимодействовать в социуме. А тут, отказываясь от социальной структуры, эти качества просто станут невостребованы.

Кое в чем у Ульев есть свои плюсы. Учитывая, что без вмешательства в биологию, такие структуры не получить, то к собственной автоэволюции Улей гораздо более лоялен, чем любой социум.  Мало того скорость автоэволюции, ее глубина, а главное внутриульевое разнообразие – абсолютно недостижимы для социума. К примеру, тот авторский произвол, описанный в "Геноме" Лукьяненко – разнес бы социум вдребезги, причем осколки цивилизации с остервенением и упоением стремились бы друг дружку отгеноцидить. А вот для Улья иметь "смышленый инструментарий" – это норма.

Уничтожение института семьи, фундамента социума, приведет к тому, что ряд проблем социума просто не будет существовать. Иждивенец для Улья – нонсенс. Если ты не сможешь принести улью пользу – немедленная "утилизация". Считать ли плюсом такое сокращение "непроизводственных затрат"?

Для Улья должны быть круче взлеты НТР за счет сокращения "непроизводственных затрат"  и отсутствие необходимости в создании "социальных предохранителей" для новых технологий. Но не факт что потолок для научно-технического потенциала для Улья должен быть другим, чем у социума.

Земля слишком маленькая "чашка Петри" для экспериментов по трансформации социума в Улей. Несколько нюков быстро его закончат. Разве что протоульи первыми не отгеноцидят или не загонят в каменный век конкурирующие социумы.

RDA

Цитироватьа что Вы думаете по поводу Российского трансгуманистического движения (http://www.transhumanism-russia.ru/) и общественного движения Россия 2045 (http://2045.ru/)?
Они довольно громко заявляют о себе и пытаются фантастику сделать былью.
Замечательная подготовка эксперимента по созданию коллективного разума. Весь "hard"  подопытные обеспечат добровольно и сами. Останется только "залить" "soft". Согласие на эксперимент от подопытных и не требуется. :D :D :D

Деда

ЦитироватьДеда, ну так весь форум, а то и весь "интернет" это же такая Швамбрания! (и, местами, Кондуит)...
Это естественно :) Интернет предсказан давно и его главная цель - способствовать контролю над всеми. Именно интернетный человек наиболее подвержен психологической обработке и не готов к реальным действиям.

ЦитироватьБеда в том, что все светлые идеи тогда не продержались и двадцати лет..
Когда? Или вы тоже верите в массовые репрессии 1937-1938? :) А я вам скажу, что наиболее светлым был русский человек (и его идеи) после войны и до ХХ съезда, который как и "реформы" Петра, как и предательство Горби (и деяния его птенцов) убили гораздо больше людей, чем "самые страшные сталинские репрессии" :)
Читайте сами: http://news.rambler.ru/9455670/:
"Бейлин: Если суммировать результаты двух последних переписей, то выяснится, что за последние 20 лет население России сократилось на 4 миллиона человек. Примерно столько же страна потеряла в результате политических репрессий с 21 по 53 год."
А теперь возьмите калькулятор и вычтите из 53 21. А остальное сами сообразите, если ненависть к нашему "сталинскому прошлому" не помешает.

ЦитироватьСпасибо, что Вы добрым словом помните автора "Вратаря Республики", "Великого противостояния" и "Будьте готовы, Ваше высочество!" великого писателя Льва Абрамовича Кассиля...

(жаль, что остальное, что Вы пишете -90% бред ;) )
Опять же это НА ВАШ ВЗГЛЯД БРЕД.
Понимаете, какая фича, всякий человек с  психическими отклонениями считает ненормальными всех остальных (равно как и наоборот).
Я считаю ненормальными (даже смертельно больными) либералов. Вы - монархистов. Вот и весь сказ.

А с Осипом Абрамовичем (при всем моем уважении к многим книгам Льва Абрамовича) не так все просто, как кажется и как о том пишут демократы. Сначала надобно познакомиться, каков был его личный вклад в события 1937-1938 гг. :)

А, пропос! Иосиф Кассиль расстрелян не в 1938 (как то принято было в 1990-е), а в 1943 году и не в Бутырке (как о том пели дерьмократы), а в Норильске.
С наилучшими пожеланиями

Alex_Semenov

ЦитироватьАлекс, я уже читал, и не только это, но и книги по баллистике и маневрированию КА. Не разочаровывает, поверьте. Если хотите наглядности, воспользуйтесь симулятором orbiter, "погоняйте" и убедитесь.
Гонял. Но сильно не увлекло. Знаете как сказано было в одном фильме (кажется "Аполлон-13")? Мол,  реальный космический полет это десять часов унылой скуки и тридцать секунд панического ужаса. Так вот. "Орбитер" слишком хорошо симулирует космический полет. За одним исключением. Нет панического ужаса. Я ж ведь знаю ГДЕ  на самом деле нахожусь...
:)
Вообще говоря, этот эффект (противно-долгие минуты и даже часы ожидания и секунды ужаса) проявляется уже в симуляторе "Ил-2". В бою  винтовых истребителей. Космический бой по идее эффект усиливает многократно. Это годы ожидания и секунды (милисекунды?) ужаса. Это за пределами всех человеческих возможностей!

ЦитироватьЗадачка интересная, да. Проблема в том, что "писательский произвол" применяется чаще, чем это требуется и из-за этого теряется правдоподобие.
Писатель просто чувствует, что если он будет пытаться быть реалистичным, он будет нелепым. Поэтому предпочитает полностью "картонный космос". Так гармоничней.

ЦитироватьТЯРД это ведь для капитальных кораблей, он даже при низкой тяге позволяет более чем прилично рассекать по Солнечной.
Если вы внимательно перечитали ссылки данные вам (Атомная ракета) то вы понимаете что проблемы тяги – это только цветочки.
Вы читали?
Космическая война. Обнаружение
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3w.html

ЦитироватьАлекс, я прочитал то что по ссылке...  вы действительно занимались  космическими войнами "слегка".
Достаточно чтобы выкинуть на помойку любые попытки посадить живого пилота в ЛЮБОЕ космическое оружие.

ЦитироватьАвтоматические корабли-камикадзе это фантастика. Может такие корабли будут сами вести переговоры, контролировать территорию (на повержности), заниматься саморемонтом и т.д.?

Танки и истребители не ведут переговоры. И не занимаются саморемонтом. Оны выходят на цель и выполняют работу. Если противник равный – самоубийстввенную как правило. При этом человек в современных танках и особенно самолетах – оператор оружия. То есть вершина машинного комплекса поражения. Он принимает оперативные решения. Саму же
работу давно выполняет электроника, автоматы. Человек просто не может ее выполнять.
То есть присутствие человека там – в значительной степени традиция (не желание решать ряд действительно сложных задач дистанционного управления для чего надо задействовать космический эшелон связи). Еще лет 20 и беспилотники окончательно вытеснят пилотируемые ЛА даже в военном небе Земли. А Земля куда менее удобная среда для боя автоматов чем космос.
Земля – выпуклый шар (нет прямой видимости на миллионы километров) и атмосфера, складки местности мешают вам принимать безупречно-правильные решения на дистанциях дальше 100 км, за часы до боевого столкновения. В космосе стратегическое планирование (где нужен настоящий ум) делается за годы.
Вы это понимаете?

ЦитироватьЕсли уровень техники позволяет такое, то наверняка возможна и сигма-деретринитация. :)

Я скоро начну кусаться. Единственное что роднит гипердрав с ИИ, то что обе идеи у обычных "ботанов" вызывают сильнейшие эмоции. Гипердрайва они ждут как божьей милости, а ИИ как кару небес. Я даже не хочу в сотый раз объяснять почему вещи несопоставимые. В конце концов это не важно.
Тупая автоматика уже нашего уровня вполне справиться с ЛЮБОЙ задачей уничтожения противника в космосе. "Мягкий ИИ" справится в совершенстве с ведением сложного боя. Тем более что человеческий мозг ВСЕ РАВНО не успевает принять решение когда надо. Настоящий интеллект нужен лишь для стратегического планирования. Еще раз. Это астронамические расстояния и интервалы времени в годы. То есть человеку непосредственно на космическом поле боя ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.
Как оператору.
Это уже ставит крест на идее.
Но сюда же.
Человека надо вернуть. Боевой автомат – нет. Он камикадзе. Либо победил либо погиб. А скорее всего погиб в любом случае. Это корабль в один конец. Вы читали все от корки до корки у нас там? Вы въехали в сущность идеи роя? Вот теперь представьте себе самую совершенную флотилию истребителей с людьми на борту. Представели?
Она атакуется моим роем.
Что случится?
Ваши люди и испугаться не успеют даже. Это даже не избиение младенцев.

ЦитироватьСознайтесь, это ведь ваш фетеш - ИИ и/или перенос человеческого сознания в компьютер? Я резко против такого, думаю это нереально. Это, извините, просто галимый киберпанк. :lol:
Даже если это и так, пилотируемое космическое оружие – верх идиотизма. Бзик. Не более.
Нет ни единого оправдания наличию на борту любой боевой единицы живого человека.
Зато есть масса против.
Поместить пилота туда - это какое-то капризно-детское желание. Порулить, покрасоваться! Не более!
Ну разве что у вас только ламповые компьютеры? Тогда да. Поместите туда камикадзе в духе "Омон Ра" Пелевина. Только отрежьте ему ноги чтобы лишнего веса не было и не занимал лишнее пространство. Все равно же подохнет.

ЦитироватьПрочитал. Уже. Ничего нового, кое-где (ИМХО) есть ошибочные необоснованные выводы. :)
Перечитайте еще. Лично я считаю, что даже посылка ударных роев из автоматов может оказаться бессмысленным из-за того что любые маневры в космосе заметны на десятки астрономических единиц за годы до столкновения.  

ЦитироватьВы почему-то считаете, что я мало читал серьёзной литературы, это не так. ИМХО вы почему-то видите только ограничения и не видите возможностей. Предположу, подходите ко всему со сложившимися убеждениями/верой?
Извените если обидел. Но такое складывается впечатление. Вера в возможность пилотируемого космического истребителя не очень стыкуется с тем, что вы читаете много серьезной литературы.
Я в свое время прочитал вот это:



И мне сразу стало ясно. Реальная война в космосе - ПРИНЦИПИАЛЬНО иная, чем тот цирк, что мы видим в фантастике.

ЦитироватьДавно, кстати, хотел обсудить внешний вид капитальных кораблей и истребителей при уровне развития, на котором есть ГФЯРД... Каюсь, скромен, больше читаю, чем пишу.
А вы попробуйте начать. Это в любом случае интересней. Когда обсуждаешь идеи с другими это куда круче, чем с самим собой. Это точно так же  как и в сексе...
;)

ЦитироватьАвтоматы-камикадзе не решают никаких задач кроме одной - уничтожить. Да и то не факт, можно противодействовать.
Маневрирующему и быстро реагирующему рою камикадзе, который обрушивается вам на голову со корыстью 30 км/с может противодействовать ТОЛЬКО автоматическая систем обороны.
Люди просто не успеют ничего понять.
И особого ума самим атакующим и обороняющимся автоматам тут не надо. Их сила во взаимодействии. Но в любом случае интеллектуальная составляющая боя всегда будет битвой программ. Шахматный супер-блиц между программой управляющей белыми (нападающими) и программой управляющей черными (обороняющими). Люди (если выживут) могут посмотреть потом логи.
Найти ошибки подправить программу.
Все.
Скольок-нибудь стоящий ИИ нужен для десантных роботов. Если вам мало подавить оборону и вы хотите захватить плацдарм. Но в любом случае людей в это пекло послать – превращать в кровавую юшку. По моим оценкам 10% выживших десантных сил – успех операции.
Люди если и будут идти следом, то о-о-о-о-чень где-то сзади... Без особого геройства. В общем фантастического романа в КЛАССИЧЕСКОМ ДУХЕ (для идиотов) вы про настоящую космическую войну написать не сможете.

ЦитироватьПроблемы космической фантастики в другой области - причины, мотивы. Космическая война очень дорогое предприятие, настолько дорогое, что практически не возможное. Вот где приходится применять "писательский произвол".
Да нет тут проблем. Просто вы предполагаете космическую войну для нашего мира. Чуть более развитого, но устроенного так как и сейчас. Отсюда и возникает сумасшедшая цена.
Наш мир максимум что может – война автоматов на границе атмосферы. Ослепить противника. Обездвижить его боевые автоматы на Земле, разрушив инфраструктуру наблюдения и управления в космосе.
Все.
Война в космосе возможна для космического разума. Но мы не являемся такими. И мы (именно мы) никогда такими и не будем.

ЦитироватьНет Алекс, не надо бросать мечты. Мечтать надо, но не пусто-порожне, а, например, пытаясь всё же примирить существующую физику и технику с межзвёздными безднами.:wink:

Я так и делаю. :) Но многие обременяют себя ненужными дополнительными условиями...

Ber

2 Деда Не стану спорить, интерес к альтернативной истории был и наверное будет всегда. Вопрос в овладении массовым сознанием. На той же Флибусте, если взяглянуть на недельный топ загрузок книг, то иногда больше половины первой двадцатки занимает альтерхистори, это уже синдром национального масштаба. Я такого не помню даже десять лет назад, не говоря уже о временах Союза.
    Чтобы понятнее было: представьте, что половина молодежи уходит в толкинисты, бегает по лесу с деревянными мечами изображая эльфов и орков.
    Всегда найдутся целевые группы, которые увлекаются теми или иными, зачастую странными для большинства вещами. Но когда специфическая тема переходит рамки целевых группы и становится массовым явлением, это диагноз.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Дмитрий Виницкий

Имхо, игры в чапая - аналог толкиенистов, причем, "половина", ЭТО ОЧЕЕНЬ БОООЛЬШОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ. :wink:
В наркоманы уходит точно меньше :cry:
+35797748398

ааа

ЦитироватьЯ лет пять назад видел лазерную установку, которая печатала изделия слоями металла. Причем металлы мешаются в нужной пропорции из порошков.
Огромная такая дура и нереально дорогая. И серийный номер был, емнип, 3.
Вот, кстати, фоточку нашел. На металлической пластине напечатана пирамидка.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Alex_Semenov

Цитировать
ЦитироватьВторое. Это неизбежная депопуляция обычного либерального урбанизированного мира (где люди плодятся по любви как хотят). С этим надо что-то делать. И радикально. Пока население планеты в целом растет. И за счет "осмоса" управляемой эмиграции из бедных мест богатые места могут себе позволить закрыть глаза на проблему.  Но когда общее население планеты НЕИЗБЕЖНО начнет падать (и катастрофически стареть, что еще хуже) вопрос "как сохранить население в городах" станет вопросом номер один.
. . .
Zyxman, можете закатывать глазки на это как хотите. Но у вас нет ИНОГО решения проблемы.
Нет?
Мне грустно констатировать, но СТРАШНО далеки вы от реальной жизни..
Ну во первых, откуда у вас такая абсолютная вера ...
< . . .>
Но в нормальных странах обычно серьезно относятся к проблеме и принимают серьезные меры по натурализации - типичный пример всем известный ритуал посвящения в граждане США - где требуют изучить некоторый кусок истории, культуры, язык, и таким образом добиваются, чтобы человек получающий гражданство сразу автоматически мог стать полноценным членом общества.

Натурализация - прекрасно! Слезы на глазах!
Но это пока есть кого принимать.
Я вас спрашиваю совершенно КОНКРЕТНО еще раз.
Когда на планете разница между бедными и богатыми странами исчезнет, откуда ваши высокоразвитые ГОРОДА будут брать новое население?
Вы ведь ушли от ответа!

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Все попытки искусственно стимулировать рождаемость у народов со стабильной или снижающейся численностью не дали результатов. В печати время от времени сообщается, что с помощью экономических мер или программ прямых санкций в той или иной стране удалось повлиять на рождаемость. Но потом оказывается, что это была либо заведомая ложь, либо естественная флуктуация рождаемости, либо кратковременно удалось поймать в ловушку небольшую часть населения. Численность французов стабилизировалась около 100 лет назад. С тех пор в стране неоднократно проводили кампанию по стимуляции рождаемости. Были и призывы, и запугивание отстать от других народов, и материальные стимулы, и уголовная ответственность за аборты, и запреты на противозачаточные средства - а французов все столько же. В последнее десятилетие в Румынии проводилась предельно жесткая стимуляция рождаемости - и тоже безрезультатно.

Alex_Semenov

Лично мне итересна жесткая (опять же) альт история. Считай опять же псевдо-документалисьика. Без попаданцев и пришествий инопланетян. Как инструмент исследования собственно самой истерии.
При этом я всегда ограничиваюсь XX веком.
Глубже копать - глупо.
И вот почему.
Попытка найти действительно серьезные (в данном масштабе времени) развилки (случайные события которые, случись иначе, привели бы к совсем другим раскладам сил) пока можно сказать безрезультатны.
История, похоже, движется в очень глубоком фазовом русле (аттракторе). И вырваться оттуда надолго практически нереально.

RDA

ЦитироватьИстория, похоже, движется в очень глубоком фазовом русле (аттракторе). И вырваться оттуда надолго практически нереально.
Выход за пределы аттрактора - это прежде всего идеи и технологии. Если чего-то не хватает, случайный перебор событий - ничего не меняет.

Alex_Semenov

Цитировать
Цитировать...человейники...
Не понятно, чем Вам так Ульи приглянулись (ну не нравится мне термин человейник, слишком длинно, да и от "человечности" там мало что останется).  

В сущностью именно своей отталкивающей красотой.
Я, как футуролог-самоучка, пользуюсь правилом номер 3 футуролога:

БУДУЩЕЕ КОТОРОЕ БЫ ВАМ(нам) НРАВИЛОСЬ НЕ НАСТУПИТ.

Улей не нравится ни вам ни мне. Значит шансы такой футурологии сбыться сильно возрастают. Циничный расчет. Я не хочу никого делать счастливым. Я хочу понять как этот мир будет двигаться в будущее. Ничего личного!

ЦитироватьЕсли считать человечностью не столько разум, сколько качества, позволяющие человеку успешно взаимодействовать в социуме.
Гм.. логично. Но в этом и сарказм названия.
ЦитироватьА тут, отказываясь от социальной структуры, эти качества просто станут невостребованы.
Успешно взаимодействовать в социуме? Почему же невостребованы? Напротив!

ЦитироватьКое в чем у Ульев есть свои плюсы. Учитывая, что без вмешательства в биологию, такие структуры не получить, то к собственной автоэволюции Улей гораздо более лоялен, чем любой социум.
Наши современные мегополисы можно считать уже пред-ульями. Во всяком случае зависимость городского жителя от всей цивилизации – абсолютна. Учитывая хилость населения люди и рожать вне больниц уже в большинстве своем не смогут.
Хомо урбаникус.
Новый вид по сути.
Первые ульи буду мало походить на ульи. Но лет за 200-500 процесс придет к "совершенству". Опять же не везде. Но где-то обязательно будет найден верный путь.

ЦитироватьМало того скорость автоэволюции, ее глубина, а главное внутриульевое разнообразие – абсолютно недостижимы для социума.

Это уже после того как подобные структуры окрепнут. Но самое большое сомнение вызывает начальный этап. Их появление.

ЦитироватьУничтожение института семьи, фундамента социума, приведет к тому, что ряд проблем социума просто не будет существовать. Иждивенец для Улья – нонсенс. Если ты не сможешь принести улью пользу – немедленная "утилизация". Считать ли плюсом такое сокращение "непроизводственных затрат"?

"Иждивенцы" есть везде. И если их количество и качество действительно разумно, то можно их себе позволить. Наша западная культура слишком идеализирует иждивенцев (мол он вон какой плохой но когда наступит момент... он станет незаменим!)
Не надо прикидываться шлангом. Пользу "бесполезного" всегда можно оценить и включит в рационально устроенный мир. Это та самая избыточность которая обеспечивает запас устойчивости.
Никакой мистики.
Считаем. Позволяем.


ЦитироватьДля Улья должны быть круче взлеты НТР за счет сокращения "непроизводственных затрат"  и отсутствие необходимости в создании "социальных предохранителей" для новых технологий. Но не факт что потолок для научно-технического потенциала для Улья должен быть другим, чем у социума.

Обычный социум (наш мир) – обречен. Его потолок уже сегодня достигнут. Мир самодостаточен и самодоволен. Все. Мы на вершине. Перегибе своего развития. Мы уже достигли всего чего хотели. Осталось бедных подтянуть к западному раю и все.
Это го же хотят и реальная сила мира – корпорации.
Им не нужен прогресс. Они все успешней оболванивают нас рекламой и массовой культурой для того чтобы включить в стабильные трафические цепи производства-потребления.
Одна засада. Этот мир не может долго жить так. Не то что двигаться вверх (хотя кое где он все же еще продвинется). Он неизбежно покатится вниз.

ЦитироватьЗемля слишком маленькая "чашка Петри" для экспериментов по трансформации социума в Улей. Несколько нюков быстро его закончат. Разве что протоульи первыми не отгеноцидят или не загонят в каменный век конкурирующие социумы.

Вот этом меня беспокоит больше всего. Если размер минимального человейника будет слишком велик, мы не получим начального разнообразия и процесс их развития, эволюции быстро заглохнет.
Я почти не сомневаюсь что наиболее жаркие конфликты закончатся применением ядерного оружия. Будет ли это в итоге благом для процесса?
Гм...

В качестве примера "блага": человейники начинают ядерный  и затяжной мультилокальные конфликты которые приводят к экологическому кризису. Выживают те, что инкапсулировались от окружающей среды. И это катастрофа первый серьезный шаг для того чтобы вообще покинуть планету.

Alex_Semenov

Кстати. Об альтернативной истории и фантастике.
Очень понравилась такая форма НФ (и между прочим достаточно жесткой НФ!).



http://argonov.ru/2032.html

Техноопера.
2032 Легенда о несбывшемся грядущем.

Я чуть-чуть пообщался с автором в его ЖЖ. Он искренне верит что человека можно технически сделать счастливым меняя генетически природу его ощущения. Он назвал эту технологию гедоника.
В опере об этом считай что нет. Там речь идет о машинно-социалистической утопии которая прикончила в борьбе за всеобщее счастье всю цивилизацию планеты Земля. Мне очень понравилось.
Практически все.
Хотя я читал очень злые отзывы истинных коммунистов. Мол, извратил природу коммунистической идеи.
:)

zyxman

ЦитироватьЯ вас спрашиваю совершенно КОНКРЕТНО еще раз.
Когда на планете разница между бедными и богатыми странами исчезнет, откуда ваши высокоразвитые ГОРОДА будут брать новое население?
Вы ведь ушли от ответа!
Я не ушел от ответа, это вы закрыли глаза на мой ответ. Я там вам написал, что урбанизация ЗАКОНЧИЛАСЬ - сейчас люди БЕГУТ из города, и делают это в том числе и ради возможности иметь много детей.
И вот именно то что вы принципиально игнорируете неудобные вам факты я и подразумевал когда говорил, что вы страшно далеки от жизни.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

gans3

Цитировать
ЦитироватьЯ вас спрашиваю совершенно КОНКРЕТНО еще раз.
Когда на планете разница между бедными и богатыми странами исчезнет, откуда ваши высокоразвитые ГОРОДА будут брать новое население?
Вы ведь ушли от ответа!
Я не ушел от ответа, это вы закрыли глаза на мой ответ. Я там вам написал, что урбанизация ЗАКОНЧИЛАСЬ - сейчас люди БЕГУТ из города, и делают это в том числе и ради возможности иметь много детей.
И вот именно то что вы принципиально игнорируете неудобные вам факты я и подразумевал когда говорил, что вы страшно далеки от жизни.

Вам же ответили. Не в село бегут люди из города, а город натягивают на село. Вам кажется, что урбанизация закончилась. А она просто глотает новые ресурсы-  те , что еще вчера не могло поглотить по техгнническим причинам. Но Семенов прав в одном - ресурсы нынешней страты закончились. Некому натягивать. Деурбанизация Америки уже началась. И скоро некуда будет ехать из деревни.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Alex_Semenov

Цитировать
ЦитироватьСоциализм - это для войны. Капитализм - для "мирной" дележки награбленного войной.
С этим можно согласиться. Действительно, социализм советского и  отчасти китайского типа, так же как и национал-социализм - это примеры мобилизационной экономики. Не приспособленной для мирной жизни, но вполне адекватной, если "кругом враги".

Кстати. Я тоже с этим соглашаюсь.
Мировой человейник, Единый Улей – это утопия. Любая тотальной структуре нужен внешний враг. И таким внешним врагом моим человейникам для начала будут толпы дикарей за периметром, а потом  (когда все устаканится) внешним врагом станут другие человейники.
То есть эволюция должна идти в любом случае. Шоу маст гоу он.

Alex_Semenov

ЦитироватьЯ не ушел от ответа, это вы закрыли глаза на мой ответ. Я там вам написал, что урбанизация ЗАКОНЧИЛАСЬ - сейчас люди БЕГУТ из города, и делают это в том числе и ради возможности иметь много детей.
И вот именно то что вы принципиально игнорируете неудобные вам факты я и подразумевал когда говорил, что вы страшно далеки от жизни.

Понятно. Вы опираетесь на  утопический бред.
То есть реального позитивного решения демографической проблемы у вас нет.
Вы ее просто игнорируете.
 :evil:

zyxman

Цитировать
ЦитироватьЯ не ушел от ответа, это вы закрыли глаза на мой ответ. Я там вам написал, что урбанизация ЗАКОНЧИЛАСЬ - сейчас люди БЕГУТ из города, и делают это в том числе и ради возможности иметь много детей.
И вот именно то что вы принципиально игнорируете неудобные вам факты я и подразумевал когда говорил, что вы страшно далеки от жизни.
Понятно. Вы опираетесь на  утопический бред.
То есть реального позитивного решения демографической проблемы у вас нет.
Вы ее просто игнорируете.
 :evil:
Нет, мы просто вплотную подошли к границе, за которой вы отказываетесь принимать реальность такой какая она есть.
Если хотите, я попробую найти у Турчина объяснение этой психологической проблемы - он об этом писал, и мне просто лень искать, тк я знаю что это абсолютно непробиваемая стена.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Alex_Semenov

ЦитироватьНет, мы просто вплотную подошли к границе, за которой вы отказываетесь принимать реальность такой какая она есть.
Если хотите, я попробую найти у Турчина объяснение этой психологической проблемы - он об этом писал, и мне просто лень искать, тк я знаю что это абсолютно непробиваемая стена.
Согласен, если это так. И все же. Кто из нас отгородился?
У вас есть хотя бы один ФАКТ показывающий, что скажем, богатенькие пиндоссы, расселившиеся по субтауну (как вы уверяете) действительно плодятся с плюсом?
У вас есть хотя бы намек на какие-нибудь цифры?
Или это голая утопическая схема.

Я лично опираюсь на Дольника:

У людей скучивание принимает несколько форм, но самая мощная из них — урбанизация, собирание в городах. Достойно удивления, что у многих народов плодовитость жителей гигантских городов (в отличие от маленьких) уже во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Город засасывает из деревни молодежь с высокой потенциальной плодовитостью и снижает ее обычно до очень низкого уровня (в среднем это 0,7 дочери на мать). Так было в Древнем Риме времен империи, так и теперь повсюду: от Нью-Йорка или Мехико до Петербурга и Москвы, Токио или Сингапура. Такие города без притока людей извне сокращали бы свою численность примерно в два раза в течение всего двух поколений (0,7 х 0,7 = 0,49). Города действуют как демографические «черные дыры».
Уместно вспомнить, что безудержный рост городов ныне происходит не в индустриальных странах с низкой рождаемостью, а как раз в странах с высокой рождаемостью, где бы они ни были — в Азии, Африке или Латинской Америке. Стекающиеся в города-гиганты люди совсем не обязательно «находят себя». Здесь они часто влачат бессмысленное и неактивное существование. Урбанизация, сопровождающаяся коллапсированием в городах, может быть самым естественным, простым и безвредным путем снижения рождаемости в современном мире и в мире будущем.

http://www.lebed.com/2009/art5496.htm

При этом я думаю Дольник еще не учитывает один фактор (хотя именно он, кажется его и мне и предложил не помню). Чисто экономический.
Поймите. Допустим вы организовали свою утопию. Мировую Деревню. Сам факт переезда из города в "деревню" то есть на природу еще ничего не решает.
Люди все же существа разумные.
Почему люди в деревне плодились активно? Им дети нужны были как рабы. Дети – бесплатная рабочая сила. Он уже в 7 лет пасет гусей, сторожит лошадей на выпасе.
У топ-менеджера, пускай живущего в субтауне, образ жизни городской. Дети для него обуза. Ребенка надо растить, воспитать, обучить... Чем больше у вас детей тем больше у вас затрат. А что взамен?
Традиции отцов?

Это, я думаю, ключевой фактор вымирания городов.