Поговорим о фантастике

Автор Деда, 12.04.2011 01:39:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zyxman

ЦитироватьРазгромив вдребезги поплам нынешних антифизических фонтастов Семенов полез туда, где эксель ну совершенно плавает- в политику, историю и биологию. Ну естественно - под фонарем
поискал - пусто  :lol:

 -Он почему-то решил, что отбор по генетике сделает людей умнее путём "анализа генного кода и психологического теста". Хаксли, такой Хаксли. Людей делает умнее окружение. Коэволюция инструмента и обезьяны, помните?
 До двух лет ребенок отстаёт от шимпанзенка в развитии. А потом раз и готово. Шимпанзе не имеет встренной программы верить учителю и следить за взглядом(собаки имеют).

- Минимальный размер цивилизации на нынешнем уровне 500 миллионов человек. Опытным путем доказано. Меньшее число не воспроизводится. Отваливаются целые отрасли. И опять же слишком маленькое - менее 500 мегаголов общество деградирует и в воспитании тоже - потеряет целые области знаний. И никакие ухищрения не помогут. Так что 10 человейников максимум из них большинство - вассалы. Нвнешняя ситуация будет воспроизводится с другими названиями. Где вот брать диких производителей защитникам. Город он ведь не по злому колдовству не воспроизводит детей. Это обезьяна внутри женщины видит слишком много окружающих самок и ломает встроенную программу.
Я там чуть подчистил, с цитированным практически полностью согласен.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Дмитрий Виницкий

У вас слишком радужные представления об уголовниках. Это не психология, а стайный инстинкт. В ситуации, связанной с необходимостью противостоять интеллекту и человеческим отношениям, такие типы неизменно проигрывают. Запугивание и насилие - инструменты мощные, но далеко не всегда эффективные.

Вы, кстати, с собаками дела имели? :wink:
+35797748398

zyxman

ЦитироватьУ вас слишком радужные представления об уголовниках. Это не психология, а стайный инстинкт. В ситуации, связанной с необходимостью противостоять интеллекту и человеческим отношениям, такие типы неизменно проигрывают. Запугивание и насилие - инструменты мощные, но далеко не всегда эффективные.
Вы увидели то что хотели видеть.
Ну впрочем ладно, поясню: вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда вам что-то явно пытаются "впарить",- вас не запугивают, не давят, вы находитесь в здравом уме и трезвой памяти, и вы понимаете что вас обманывают, но НЕ можете отказать? - Вот это и есть высший класс практической психологии, и это предел психологии.
По сути, вот как раз потому что таких людей немного, у большинства обычных людей нет иммунитета к такому воздействию, но из-за их наличия и случилось практически полное исчезновение монархий, потому что если человек имеющий абсолютную власть попадает под такое влияние это очень опасно.

ЦитироватьВы, кстати, с собаками дела имели? :wink:
Да. Порядочно. И не только с собаками но и с многими другими дрессируемыми животными.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Дмитрий Виницкий

Представьте, себе, никогда. Точнее, это никогда не было успешным :) Даже включая партсобрания :mrgreen:

Кажется, вы поддались на новомодный психоз на тему психологии. Я сталкивался с людьми, которые выходили из себя при слове психология, полагая, что ими манипулируют. Всевозможные практикумы и тренинги, это и есть ваша "ситуация"? :wink:

Никакое другое "дрессируемое животное", кроме собаки, не ведет себя в рамках стайного стереотипа.
+35797748398

Ber

такая тема хорошая, но поймал себя на том, что читать 30 страниц флуда не хочу.

Люди есть чего нибудь почитать свежего, хорошего?

А вообще то фантастику пишут.  

Игорь Поль например.
http://flibusta.net/b/140202  

У Панова "Анклавы" хороши, первые три книги, хотя и с примесью фентези.  http://flibusta.net/sequence/1734

Воробьев пытается писать: http://flibusta.net/b/175973 , за одну попытку уже респект.

Ранний Лукьяненко почти кумир, жалко что списался.

А в целом мне кажется обсосали все основные  темы уже, будут новые темы по мере развития общества - будет возвращаться интерес, но былого пика не будет. Волны фантастики связаны с научно-технической революцией. Теперь  эта революция стала вялотекущей и повседневной рутиной. Вот и писать меньше стали.
    Почему так много альтерхистори?  Мы проиграли холодную войну, вот и рефлексия. А фентези будет всегда, это  сказка, мечта это начинается детства.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Lev

ЦитироватьВоробьев пытается писать: http://flibusta.net/b/175973 , за одну попытку уже респект.
Уважаю Воробьева.
Делай что должен и будь что будет

Дмитрий Виницкий

+35797748398

Lev

ЦитироватьПочему так много альтерхистори? Мы проиграли холодную войну, вот и рефлексия.
Раскрепощенный мозх.
Про то как США уничтожаются - у них всего намного больше чем у нас и их от этого не колбасит. :wink:
Не более чем игра ума.
Делай что должен и будь что будет

Lev

Цитироватьhttp://flibusta.net/b/140202 боевая фантастика... :cry:
А я вообще люблю космооперы и боевую фантастику. Чем более непотребно и вяло - тем больше мне нравится. Особенно когда галактические российские крейеры давят всякую дрянь... :D
У мення вообще нет вкуса... :cry:
Делай что должен и будь что будет

zyxman

ЦитироватьПредставьте, себе, никогда. Точнее, это никогда не было успешным :) Даже включая партсобрания :mrgreen:

Кажется, вы поддались на новомодный психоз на тему психологии. Я сталкивался с людьми, которые выходили из себя при слове психология, полагая, что ими манипулируют. Всевозможные практикумы и тренинги, это и есть ваша "ситуация"? :wink:
Вам просто повезло. Украина судя по всему мировой лидер по количеству хорошо тут поднявшихся сект и по проценту населения в них входящих - практически у любого есть близкие знакомые или друзья попавшие в секты, и даже дошло до того что мэр Киева сектант..
Я лично знаю несколько человек, кого удалось из сект вырвать очень тяжкими усилиями, но большинство совершенно потерянные для общества люди, живут как роботы, а верхушка секты озолочивается - потому и говорю, что эти семеновские человейники не нужны - народ и так практически сам в пирамиду строится и пирамиду эту кормит.

Кстати, вспомнился еще пример: когда я учился в ВУЗе, был на потоке один парень - так вобщем ничем от других не отличался, ни большим умом ни мускулатурой, ни дистрофичностью, никто за ним не стоял, но умудрился почти у всего потока денег в долг взять, и никому не вернул, и насколько мне известно его даже никто не побил.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Дмитрий Виницкий

Гм, оффтоп, но нам и в голову не приходило занимать друг у друга. Как и писать за деньги работы. А потом люди с других городов мне говорили, что это нормально и обыкновенно.
+35797748398

Ber

Цитироватьhttp://flibusta.net/b/140202 боевая фантастика... :cry:

Штампы. Воробьев пытается соблюсти  наукообразность, пытается наложить действие на реальную физику, с допущениями конечно. Интересная попытка. А боевая, не боевая, это уже десятое дело. Но конечно это не "Пикник на обочине".
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Ber

Цитировать
ЦитироватьПочему так много альтерхистори? Мы проиграли холодную войну, вот и рефлексия.
Раскрепощенный мозх.
Про то как США уничтожаются - у них всего намного больше чем у нас и их от этого не колбасит. :wink:
Не более чем игра ума.

Это другое, это скорее "апокаллипсис" и "постапокаллипсис", этого у нас тоже как грязи.

А вот альтерхистори у нас очень на японский похож, который развелся у них в массовых масштабах после Второй мировой.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

olenellus

ЦитироватьЛюди есть чего нибудь почитать свежего, хорошего?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=736622#736622  :roll:

olenellus

ЦитироватьГм, это какие ошибки у Лема?

Вот несколько режущих глаз примеров (Лем мог бы этих ошибок не совершать):

ЦитироватьМетеоритное предупреждение мы получили поблизости от орбиты Венеры, но телеграфист то ли проспал, то ли просто не принял его — в общем, я лишь на следующее утро услышал эту новость в известиях, которые передавала космолокаторная станция Луны. Честно говоря, вначале мне это показалось совершенно неправдоподобным. Дракониды давно прошли, пространство было чистым, метеоритные рои вообще ходят регулярно; правда, Юпитер любит всякие штучки с пертурбациями, но на этот раз он был не при чем — радиант был совсем другой.

ЦитироватьВторая ракета вспыхнула далеко в стороне, и это мне ничего не дало; третья зажглась высоко над кораблем. В ее неподвижном, очень белом свете я его наконец увидел.
Напомню, дело всё так же происходит "поблизовсти от орбиты Венеры". "Я же сказал, вылетаем ночью".

Цитировать...подбирали и выметали массу железного лома, который кружится на уровне орбиты Меркурия; на шесть лет, пока строили большую станцию в его перигелии, там набросали в космос кучу старых поломанных ракет...

Цитировать...на уровне орбиты Меркурия... отправить этот ракетный морг на Землю... поблизости от орбиты Венеры... Но Земля с Луной находились как раз на противоположной стороне орбиты по отношению ко мне... Радиотелескоп Луны был очень мощный, но все же не настолько, чтобы на расстоянии четырехсот миллионов километров разглядеть...
Интересно они с орбиты Меркурия на Землю летят... И когда это успели Венеру так переместить?

И это только один рассказ

zyxman

Цитировать
ЦитироватьГм, это какие ошибки у Лема?
Вот несколько режущих глаз примеров (Лем мог бы этих ошибок не совершать):
ЦитироватьМетеоритное предупреждение мы получили поблизости от орбиты Венеры, но телеграфист то ли проспал, то ли просто не принял его — в общем, я лишь на следующее утро услышал эту новость в известиях, которые передавала космолокаторная станция Луны. Честно говоря, вначале мне это показалось совершенно неправдоподобным. Дракониды давно прошли, пространство было чистым, метеоритные рои вообще ходят регулярно; правда, Юпитер любит всякие штучки с пертурбациями, но на этот раз он был не при чем — радиант был совсем другой...
Та ну бросьте! Это ж классический гиперболизированный образ бравого вояки (моряка/летчика/дальнобойщика/охотника) - я подозреваю, что нет писателя который бы его не обыгрывал :D
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Alex_Semenov

Zyxman. Как правильно заметил Ганс, в области биологии, психологии и политики я абсолютно безоружен против оппонента без моей волшебной палочки первого рода (умклайдет типа Excel). Поэтому не очень то хочется лезть в дебри. Хочу свернуть спор о деталях устройства человейников.
Проще говоря – слить тему.
Но пару последних камней в сторону оппонентов убегая я все же брошу.

Цитировать- Минимальный размер цивилизации на нынешнем уровне 500 миллионов человек. Опытным путем доказано.

Если можно – первоисточник. На чем основано? Я знаю, что в современном мире порядка 1 миллиона социальных ролей. Если 90% этих ролей выкинуть (визажист, рекламист) то у меня и получается 1 миллион носителей всех необходимых знаний и умений со средним запасом 10.
500 миллионов – это с огромным числом БАЛЛАСТНЫХ граждан? С учетом социальной энтропии?

Еще.
Цитировать... чтобы избежать инбридинга...

Если у вас банк хорошо картографированного генного материала то проблема снимается.

Обобщая. Против человейников можно найти массу технических возражений. Еще больше – этических. Но. Я вижу все ПРЕДПОСЫЛКИ для появления таких структур.
Давайте не будем вдаваться в подробности устройства общества внутри такого закрытого города. Я пологаю, что если такие города возникрут – возникнет очень много разных социально-технических решений внутри каждого. Где-то будет либеральное устройство. Где-то военно-тоталитарное. Касты? Да. Я думаю что все неизбежно к ним придут. Но опять же есть разные варианты кастовых сообществ.
Не надо бояться данного процесса.
Касты кастам рознь. В индии есть касты. И касты есть в Британии.
Но последние нас не сильно коробят.
Если вы правы и альтернативы либеральному обществу (обществу абсолютно равных) нет, то все человейники вымрут, проиграв конкуренцию с остальным миром избравшим единственно верное решение либерализма.
То есть. Я не настаиваю на том что такие структуры обязательно выживут и будут процветать (хотя поставил бы именно на них).
Но такие структуры обязательно появсятся в конце процесса разрушения НАШЕЙ цивилизации.
Почему?
Я вижу ряд тенденций ведущих к этору.
Прежде всего неизбежный распад современного единого мира на островки (государства а потом и города). Современный мир зиждется на ДЕШЕВОМ  транспорте. Дешевле возить из центра производства чем производить самому. Канада (допустим) мировой центр производства пшеницы. Австралия – шерсти и мяса овец...
Нефто кончится и транспортные перевозки мультипликативно подоражают.
Вместе с тем. Мир уже начинает переживать бум экологического психоза. Рициклинг. Вертикальные фермы. Аркологии. То есть "лучше производить свое на месте". Все это появится и окрепнет в ближайшие 50 лет еще до падения нашего мира. Самое главное. Поголовная компьютеризация позволяет уже теперь создавать очень универсальные и гибкие производства. Проще говоря. Экономику можно квайнировать. Разбить и самозамкнуть в достаточно компактыне экономические саморепликаторы.
Здесь единственно ограничение – люди. И в первую очередь интеллектуальные ресурсы. С этим уже сейчас на планете – труба.
И по сути поэтому мир и глобализировался.

Второе. Это неизбежная депопуляция обычного либерального урбанизированного мира (где люди плодятся по любви как хотят). С этим надо что-то делать. И радикально. Пока население планеты в целом растет. И за счет "осмоса" управляемой эмиграции из бедных мест богатые места могут себе позволить закрыть глаза на проблему.  Но когда общее население планеты НЕИЗБЕЖНО начнет падать (и катастрофически стареть, что еще хуже) вопрос "как сохранить население в городах" станет вопросом номер один. Государство берет на себя медицину, образование. Следующий шаг и деторождение. Воспроизводство своих граждан на основе профессионального материнства. Как сказал один демограф Гордону, мир пока не понял, но это единственный и неизбежный для него выход.
Zyxman, можете закатывать глазки на это как хотите. Но у вас нет ИНОГО решения проблемы.
Нет?
Настанет момент (конец этого века- начало сдедующего) когда вы либо  возвращаетесь к партиархально-аграрной цивилизации (сельское население с нормальным воспроизводством детей) либо ищете способ как поддерживать население в городах. У вас есть отличная от предложенной идея?

Уже этих двух предпосылок достаточно чтобы понять – мир пройдет через стадию человейников. То есть через просвещенное средневековье (поздневековье) где каждый замок-человейник сам за себя с натуральным хозяйством. Где производство на месте ПРЕОБЛАДАЕТ над торговлей с другими местами.
Я думаю это нормально. После крушения единого старого мира (как падение Римской империи) мир разваливается на отдельные достаточно изолированные осколки и внутри каждого ставится свой социальный эксперимент. Те эксперименты которые станут самыми успешными породят новое мироустройство.
Так было. Так будет.
А как в деталях это будет выглядеть – я не очень то хочу сейчас и здесь спорить.  Вы с Гансом меня легко забуцаете на этом болотистом поле. Я знаю.
:)

Кстати. Уходя от человейников  к фантастике. Фрэнк Херберт (автор Дюны, кто не знает)

Муравейник хеллстрома



Я прочел это произведение по наводке. То есть уже ПОСЛЕ того как сам пришел к идее возможности муровьиноподобного пути развития человечества и набросал первый свой эскиз.
Хотя Херберт здесь меня разочаровал (он не достаточно технократичен) тем не менее это самое близкое по смыслу произведение. Ближе чем Хаксли "О дивный новый мир".
При этом Херберт приподносит человейник как утопию, а не антиутопию.
Интересно.
Известны кому-нибудь еще яркие примеры в фантастике положительного описания таких сообществ?

gans3

"Мошка в деснице..." Ларри Нивен.
 Циклы безумного Эдди. Человейники в виде обществ, а не голых землекопов, жрущих помет самых здоровых, что бы быть похожими на муравьёв.
 Либерализм и деспотия сменяют друг друга "циклами Панкратова". Троичными. Потому что культурный код такой. И мы с ним коэволюционировали.
http://neznaika-nalune.livejournal.com/98345.html
Всякое общество в процессе длинного секулярного цикла проходит через стадии доминирования Буржуазной морали, Богемной морали и Бандитской морали

http://neznaika-nalune.livejournal.com/50634.html
История не делается "быстрее". В прошлом были периоды когда скорость прогресса была сравнима с нынешней.


А "Темные Века"  -  это Беркемовщина потому, что в аркологиях отсидетсяне удастся. Это бродячий сюжет, а не история.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Дмитрий Виницкий

olenellus, чем вам не нравится слово радиант?

ЦитироватьВторая ракета вспыхнула далеко в стороне, и это мне ничего не дало; третья зажглась высоко над кораблем. В ее неподвижном, очень белом свете я его наконец увидел
Ну, при желании, это можно истолковать, как нахождение корабля Пиркса в тени от инопланетного корабля.

Чем вас не устраивает станция в перигелии орбиты Меркурия?

Вы Уэллса покритикуйте. Есть люди, которые смотря фильм, орут - смотрите - у ковбойских лошадей бабки ахалтекинцев! Ошибка!!!
+35797748398

Деда

ЦитироватьПочему так много альтерхистори?  Мы проиграли холодную войну, вот и рефлексия.

Не могу с вами согласиться. Нет, в частности вы правы, но посмотрите внимательнее на альтов хотя бы только у нас.
Самое большое их количество - желающие переиграть вторую Мировую. Немного меньше хотят устранить Октябрьскую революцию. Потом идут желающие победить в Цусиме... И т.д. и т.п. Проигрыш в холодной войне тут - дело надцатое. Даже наоборот. Оный проигрыш вызвал к жизни массы альтов и авторов для них.

Мне думается, что альты - продукт появления массы свободного времени у "маленького человека". У нереаливовавшегося человечка, который смирился с тем, что ему предлагается и перестал мечтать о звездах (простите за такой штиль). То есть у неудачника, духовного клерка, ведомого по жизни человека, который все делает потому, что надо как-то жить, потому, что ему этот путь папа подсказал, потому, что позвали, потому, что тут платят больше и т.д. и т.п. Это продукт от и для нереализовавшегося творческого начала, умноженного на синдром недонаполеона: "Ух, я бы тут порулил, если бы не эти бездари, которые не дают мне, как суперталанту развернуться!"
Чем больше наблюдаю за альтами, тем больше уверяюсь в справедливости этого.

Альты не борются за будущее, но воюют с прошлым хотя бы потому, что так проще "стать богом" и почувствовать себя величиной хотя бы в то время, пока пишешь (читаешь) книгу.
С наилучшими пожеланиями