Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[Lirik]

2 igor_suslov, pkl, OlegVG, Bell, Зомби. Просто Зомби, Бродяга, ДмитрийК Агностик, MKOLOM и всем, всем, всем

Я таки не выдержал и создал эту тему. ВСЕ   разговоры о том "Что такое жизнь? С точки зрения физика" вынесем в эту отдельную тему.

PS. А тему "Кассини" оставим для сообщений связанных с этим девайсом, его работой, полученными результатами по Титану и всей системе Сатурна.

[Lirik]

Для затравки классическая книжка Шредингера
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/index.html

А также еще одна статейка
http://ilvov.narod.ru/philosophiya1.html

[Bell]

Жизнь - форма упорядоченного существования материи, способная к самовоспроизводству, обмену веществом с окружающей средой и реакции на внешние раздражители.[/size]

А так думаю (с)


Блин, наверняка где-то прочитал, забыл - где, а теперь себе приписываю[/size]

[Bell]

Ссылка Лирика
http://ilvov.narod.ru/philosophiya1.html

"Жизнь - это форма существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ (непременное условие жизни), раздражимостью, способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, приспособляемостью к среде и т. д. ...Дарвин в "Происхождении видов" так определял основные законы, лежащие в основе возникновения всех форм жизни: "Эти законы, в самом широком смысле - Рост и воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от упражнения и неупражнения. Прогрессия размножения, столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию - Естественному отбору..."

Философский энциклопедический словарь
Выделено мной.
активной регуляции своего состава и функций - интересная мысль, но имхо, вытекает из обмена веществ. Так же как и рост - из размножения

[X]

Колокольчикову:


А  что  такое  НЕЖИЗНЬ???[/size]Может начать с определения  смерти? :wink:

[sol]

Смерть это не "НЕ ЖИЗНЬ" а фазовый переход между жизнью и НЕ ЖИЗНЬЮ (или другой жизнью - если кому угодно

По насиоящему признаком ЖИЗНИ является свойство системы к упорядочиванию обратных связей с окружающей средой в сторону минимизации их (связей) количества при возрастающей, однако, устойчивости системы по отношению к воздействиям внешней среды

прошу заметить, это было не определение жизни, а лишь ПРИЗНАК ее, имхо

А опеделить ПОЛНОСТЬЮ жизнь невозможно. По той причине, что я (и все, наверное, определяльщики жизни) ЖИВЫЕ, а стало быть, находящиеся внутри определяемой системы. Читай теорему о неполноте Гёделя. Попросту говоря - определить жизнь живому - эт все равно как вытащить себя за волосы из болота.
Можно договориться - УСЛОВНО - будем считать жизнью такую-то систему с таким-то набором признаков (один из них я изобрел вот и привел выше) - НО!
Сколько бы признаков N жизни мы не определили, всегда для полноты определения будет выясняться, что в действительности их N+1...

[Игорь Суслов]

...По насиоящему признаком ЖИЗНИ является свойство системы к упорядочиванию обратных связей с окружающей средой в сторону минимизации их (связей) количества при возрастающей, однако, устойчивости системы по отношению к воздействиям внешней среды...

По-проще никак не определить? Все это смахивает на вот это:
"Совокупность социально и морально неудачных индивидуумов, с религиозной  точки зрения рассматриваемых как неудачное творение Всевышнего, своевременно им не уничтоженное в силу неизвестных причин"...

Как вы думаете, что бы это значило?


Ответ: "Срань господня"

[X]

А опеделить ПОЛНОСТЬЮ жизнь невозможно. По той причине, что я (и все, наверное, определяльщики жизни) ЖИВЫЕ, а стало быть, находящиеся внутри определяемой системы. Читай теорему о неполноте Гёделя. Попросту говоря - определить жизнь живому - эт все равно как вытащить себя за волосы из болота.

Строго говоря теорема Гёделя к этому не относится. Другое дело её, так сказать, философское обобщение.

Можно договориться - УСЛОВНО - будем считать жизнью такую-то систему с таким-то набором признаков (один из них я изобрел вот и привел выше) - НО!
Сколько бы признаков N жизни мы не определили, всегда для полноты определения будет выясняться, что в действительности их N+1...

На самом деле, изначально вопрос состоял не в том чтобы дать полное и исчерпывающее определение жизни как вселенскому явлению (тем более, что такие определения обычно имеют малое практическое применение), а дать набор правил, по которым один кусок материи (будь то на Земле, Марсе, Титане, Европе или еще где)  можно условно считать живым, а другой не живым, чтобы Гринпис потом шуметь не начал, о безвинно зогубленных видах живых существ.

[X]

Подбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Разбивайте/развивайте/критикуйте

[Игорь Суслов]

ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Фарш невозможно провернуть назад,
и мясо из котлет не восстановишь...

[X]

Жизнь, может быть, и антиэнтропийный процесс, но она сопровождается порядочным увеличением энтропии в окружающей среде. Т.е., если брать всю систему в целом, то жизнь, это очень энтропийный процесс.

[X]

Подбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Разбивайте/развивайте/критикуйте

Т.е. критерий жизни степень организации?  Помоему уже были примеры с кристаллами.  Вполне организованная материя.  Или кристаллы жизнь?  С другой стороны, в так скажем "белковой" жизни, хаос и случай играют не второстепенное значение.  В эволюции и заселении материков поиски наилучшего решения выглядят вполне этнропийно.  Конкуренция и свободный поиск опять же поощеряются жизнью, а закостенелость в рамках правил ведут к стагнации и упадку.  Тут вроде наоборот, жизнь это -- возрастание энтропии.  Или 'локальный' здесь несёт какуюто нагрузку о которой я не догадываюсь?

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле, изначально вопрос состоял не в том чтобы дать полное и исчерпывающее определение жизни как вселенскому явлению (тем более, что такие определения обычно имеют малое практическое применение)...

"Ничего нет практичнее хорошей теории" (С) Леонид Ильич Брежнев, Материалы... э...-го съезда КПСС

...а дать набор правил, по которым один кусок материи (будь то на Земле, Марсе, Титане, Европе или еще где) можно условно считать живым, а другой не живым, чтобы Гринпис потом шуметь не начал, о безвинно зогубленных видах живых существ.

Подбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс...

Отбрасываю (отбиваю, то есть)  :lol: :
Единственным на сегодня определенным признаком жизни является ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (в "устройстве", в поведении... и где и в чём угодно)
Целесообразность, присутствующая в машинах, механизмах и проч. продуктах цивилизации также свидетельствует о том, что к их появлению "приложило руку что-то живое"

Как опознать "целесообразность" в общем случае?
Увы...
Принципиально, следует расчитывать главным образом на интуицию
Почти формально: это когда описание поведения и свойств "системы" в терминах "целей" оказывается существенно лучшим (более простым, скажем), чем причинно-следственное описание

Энтропия - ну не любим мы непонятных слов :roll:
В лучшем случае - косвенный статистический признак, более или менее часто сопутствующий "жизни"
Как структурная сложность и симметричность, как спонтанное движение, как размножение даже...
Хотя последнее - признак... "очень настораживающий" в плане всяких подозрений нехороших на наличие жизнепроявлений :lol:

[Lirik]

Энтропия - ну не любим мы непонятных слов :roll:
В лучшем случае - косвенный статистический признак, более или менее часто сопутствующий "жизни"

Энтрония, негэнтропия - очень хорошо. Но как правильно заметил "Зомби. Просто Зомби" это очень качественно. При плавлении куска льда можно посчитать изменение энтропии, а при смерти человека или бактерии это сильно проблематично.
Кстати вопрос. При таком термодинамическом подходе Вирусы живые или нет? А плазмиды? А отдельные клетки многоклеточного организма, отдельные органеллы клетки, отдельные белки и нуклеиновые кислоты в клетке?

[Игорь Суслов]

Субъективные взгляды на Жизнь:
Математик: Жизнь - это сложный вероятностный эксперимент с бесконечным
множеством элементарных исходов.
Физик: Жизнь - это система дифференциальных уравнений n-го порядка,
причем она имеет минимум одно интуитивно-понятное решение.
Химик: Жизнь - это сложная химическая реакция, которая протекает
несколько десятков лет. Самое главное здесь - не умудриться добавить
катализатор...
Самый популярный : "Life is Life! Na-Naaaa Na-Na-Na...."

[X]

>>Т.е. критерий жизни степень организации?  Помоему уже были примеры с кристаллами.  Вполне организованная материя.  Или кристаллы жизнь?

Не степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы. Увеличение количества связей практически на всех уровнях организации материи. Разумеется, за счет увеличения энтропии в окружающей среде (которая не есть ЖИЗНЬ).
А кристаллы, насколько я помню химию, при росте подчиняются закону возрастания энтропии системы "раствор-кристалл"

[X]

Хорошо что тему вынесли в отдельный топик.
 Давайте по порядку.
 Есть множество явлений которым приписывается характеристка "живой", это значит  что эти явления обладают некоторым определенным множеством свойств.
 "в быту" определения даются не всегда осознанно (проблема мышления), нет возможности сразу перечислить эти свойства. => нужно путем анализа найти эти свойства.
 Может оказаться что "живым" считается объект обладающий свойством
1 и 2 и объект обадающий свойством 2 и 3. (проблема мышления
 Тогда задача такова - найти такие группы свойств характеризующие объекты как "живой".
 Либо дать определение и считать все явления с этим свойством живыми если нет - не живыми. (проблема философии)

1.  Я согласен считать живым луюбой процесс который воспроизводит "почти" самого себя.  Это значит что для начала подобного процесса обязательно необходимо присутствие родительского процесса находящегося на определенном  этапе своего существования. Порожденный процесс таков что в условиях идентичных условиям родительского процесса полностью повторял бы его существование. "Почти" здесь необходимо т.к. условия не могут быть идентичными.
  Это совойство (№ 1) (воспроизведение) характерно для всего что  считается живым.
  Другое свойство(№2) "известного" живого - определенный химический состав.
  возможно еще свойство "сложность" (№3) - на обсуждение.

Что касается обмена веществ, по-моему любой мат. объект. взаимодействует с окружающим обменивясь веществом.

Энтропия - может пока не трогать ее?

[Бродяга]

Я ещё раз повторю своё определение.

 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подробнее см. Планету Земля.

 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.

 Чтобы "найти жизнь" надо найти Точно Такой Же Процесс.
 Не приходило в голву, что "органических жизней" может быть Не Одна Разновидность?
 Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 

[X]

 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.
 

Какой процесс можно уточнить? Вся биосфера тоже процесс.
Чем характеризуются фазы колебания?

Из определения следуют свойства
1. "живой" объект обязательно должен состоять из белковых молекул. 2.  Процесс существующий только на Земле.

Из 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

[X]

Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.

Из 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

Ну точно американцы на Луне явно не живые