Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

Автор X, 01.11.2004 12:12:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Б.

Своебразный у Вас подход :D . Интересно былобы знать мнения других людей посещающих форум (в т.ч. по поводу Вашей  позиции).

Я, тем временем, подготовлю ответ.
У меня тут всплыли аналогии с прошлым...

Agent

Старый, обьясняю на пальцах :)
Если в год будет востребовано 5 урмов, то их выгоднее не спасать. Если 100, то выгоднее спасать. Гдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Консрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый). То есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Вот и все :)
Имеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.

Старый

ЦитироватьСвоебразный у Вас подход :D .
Это не у меня подход. Это аксиома. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьГдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Легко прикинуть где. Если допустим существующие мощности позволяют выпускать 10 УРМ в год, а требуется 50 то выгоднее спасать. В этом случае не потребуется расходов на расширение производства и на его затем напрасное содержание. Но тогда нужно прямо заявлять что УРМ будет многоразовый и одноразовым быть не может так как имеющиеся мощности не обеспечат прроизводство необходимого количества одноразовых УРМ.

ЦитироватьКонсрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый).
Конструкция будет отличаться сильно и двигатель одноразовый. И пятиразовый будет существенно дороже, не в пять раз конечно но раза в два. И тяжелее.


ЦитироватьТо есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Производство будет дороже раза в два.

ЦитироватьВот и все :)
Вот и всё. :)
 Нет не всё. Надобудет обслуживать их между полётами, а это двигатели, теплозащита система посадки. Вертолётную эскадрилию содержать.
 Вес увеличится, ПН уменьшится. Курочка по зёрнышку и та треть экономии котрая у нас осталась после накладных расходов быстро превратится в минус. Вот и всё. Поэтому все ракеты в мире одноразовые и никто не пытается их делать многоразовыми. Потому чтокак только ктото предлагает спасать и ему кажется что так будет дешевле то каждый раз оказывается что он чегото не учёл.

ЦитироватьИмеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.
В данном случае конечно недоступна. Например злые языки болтают что на ЗиХе накладные расходы ну очень велики.
 Но и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

В два раза? :)
Обоснуйте - почему именно в два, а не в двадцать два или не в 0.2

X

ЦитироватьСтарый, обьясняю на пальцах :)
Если в год будет востребовано 5 урмов, то их выгоднее не спасать. Если 100, то выгоднее спасать. Гдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Консрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый). То есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Вот и все :)
Имеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.
Можно примерно посчитать чесло УРМов в год:
пара легких Ангар - 2 УРМа
2-3 Клипера + пара пусков вместо Зенитов ~12 УРМов
4-5 тяжелых Ангар - 20-25 УРМов
ИТОГО 35-40 УРМов в год
Из них спасаемых - до 20 шт. Остальные надо делать заново.

Т.е. и производство остается.

Сергей Б.

Высказывания из прошлого:

В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн (Popular Mechanics, 1949 г.)
***
Думаю, что на мировом рынке мы найдём спрос для пяти компьютеров (Thomas Watson - директор IBM, 1943 г.)
***
Я изъездил эту страну вдоль и поперёк, общался с умнейшими людьми, и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.)
***
Но что может быть полезного в этой штуке? (Вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing System Division of IBM, 1968 г.)
***
Ни у кого не может возникнуть необходимости иметь компьютер у себя в доме (Ken Olson - основатель и президент компании Digital Equipment Corp., 1977 г.)
***
Такое устройство как телефон имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его как средство связи. Поэтому считаю что данное изобретение не имеет никакой ценности (Из обсуждений в компании Western Union, 1876 г.)
***
Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания не предназначенные для какой-то частной персоны? (Партнёры ассоциации David Sarnoff на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920 г.)
***
Да кого, к чертям, интересуют разговоры актёров? (реакция H.M.Warner - Warner Brothers на использование звука в кинематорафе, 1927 г.)
***
Нам не нравится их звук, и вообще, гитара - это вчерашний день (Decca Recording Co., отклонившая запись альбома группы the Beatles, 1962 г.)
***
Летающие машины весом тяжелее воздуха - невозможны (Lord Kelvin - президент Королевского Общества, 1895 г.)
***
Самолёты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (профессор Marechal Ferdinand Foch)
***
Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо бурить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума (Ответ на проект Edwin L. Drake в 1859 г.)
***
640kb должно быть достаточно для каждого (Bill Gates, 1981 г.)
***
100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.)
***
Теория Луи Пастера о микробах - смешная фантазия (Pierre Pachet - профессор психологии университета Тулузы, 1872 г.)
***
- Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга. (Sir Jоhn Еriс Еriсksеn - британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873г)
***
Всё, что могло быть изобретено, уже изобрели (Charles H. Duell - специальный уполномоченный американского бюро патентов, 1899 г.)

А теперь из современного:
ЦитироватьСохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. ...  Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное. (это по поводу того, что сократится производство и накладные увеличатся)
ЦитироватьНо и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
Разве нет аналогий с прошлым? :D

Одни из преведенных выше высказываний пример выступлений  с позиции этаких умудренных жизнью людей, могущих давать советы на уровне аксиом.

Другие - пример игнорирования влияния нововведений на окружающий мир. Нововведения рассматривались по старым критериям. И по этим критериям считались невыгодными или бесполезными (а то и вредными).

У Вас присутствует и первое и второе.

(про накладные расходы)
А ведь возможно следующее:
Уменьшится себестоимость - увеличится рынок.
Увеличится рынок - возрастет спрос на пуски.
Возрастет спрос на пуски - увеличится загрузка производства...


Главное не снижение себестоимости пуска (это само по себе никому не нужно), главное это то, что снижение себестоимости пуска способно сломать застой в космической отрасли.
Дело втом, что на рынке находится то ограниченное число участников (с тем ограниченным предложением услуг и по той цене), которое может быть экономически выгодно при нынешней, высокой себестоимости пусковых услуг. Вот для перелома ситуации и необходимо обеспечить снижение стоимости выведения ПН.
Тогда на рынок смогут выйти другие фирмы с другими услугами, потребуются новые технологии для новых услуг, будут охвачены большие слои населения....
... и государство, которое сможет выполнить ФКП уложившись в бюджет за счет более дешевых носителей.


А возможны и более масштабные изменения. Ведь коммерцианализация космоса изменяет наш образ жизни, мысли и потребности.

Я извеняюсь за примитивность изложения, но это для наглядности.


Такому сценарию я склонен доверять. Ведь производство РН занимает особое место во всей семье индустрий связанных с коммерческим космосом. Именно ее технические возможности, позволили оформится смежному конгломерату индустрий, появиться и выдвинуться на передний план таким видам деятельности, которые раньше считались наукой: дистанционное зондирование, широкополосная ретрансляция данных и т.д. Теперь они все в совокупности ежегодно делают много-миллиардный вклад в экономику (правда это в основном в США :D ).

Сергей Б.

Приведу еще раз теорию Старого:
ЦитироватьОкей.
Предположим что накладные расходы составляют в стоимости УРМ 25%. (на самом деле больше) Тогда если четыре УРМ производиться не будут то эти накладные расходы будут перераспределены на остальные части изделия. То есть если для каждого запуска Ангары-5 с подхватом будет изготовляться только один УРМ то 12 ед накладных расходов прийдётся приплюсовать к нему и 3-й ступени.
 Итого. Исходная Ангара-5 - 90 ед.
 Ангара-5 без производства 4-х УРМ - 54 ед. (если я ничего не перепутал с арифметикой.  
 Экономия уже меньше 41% хотя мы всего лишь учли накладные расходы. Не вдаваясь в вопос о том насколько дороже и тяжеелее будет пятиразовый УРМ и во сколько обойдётся его спасение и повторное использование.

 Лирическое отступление по теме.
 Сохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. Если производство сохраняется то содержание этого производства ложится тяжким финансовым бременем на "многоразовую" систему. Платить за содержание производства (накладные расходы) всё равно прийдётся независимо от того производит оно или нет новые компоненты многоразовых систем. Понимаете? Завод не производит новых УРМов а заказчикам всё равно прийдётся платить за содержание этого завода, зарплату рабочим и непроизводственному персоналу и т.д. и т.п.
 Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное.

Позиция Старого противоречит всей мировой истории развития техники и производства. Если бы он был прав у нас небыло-бы ни самолетов, ни ракет, ни машин, ни тепловозов (и паравозов тоже не было-бы :D ). Потому, что на каждом этапе развития техники (будь-то переход от паровоза к тепловозу, или от конных повозок к машинам) всегда есть момент когда уже есть более эффективное решение, но количество потребителей пока тоже самое (что и раньше) и структура производства тоже заточена под старое решение (менее эффективное). Таких моментов в нашей истории бесчисленное количество и все они своими результатами опровергают теорию Старого.

По этому будем считать, что с течением времени структура производства подстроится и перераспределится (может наооборот, благодаря развитию рынка производство придется расширить. кто раньше думал, что необходимо столько компьютеров да еще для домашнего использования), как это и происходит в истории техники. И мы не будем сиюмоментную нерациональность производства вешать черной меткой на будущее многоразовости.

Если у Вас теория "о накладных расходах" единственная (И ОНА НЕ ВЕРНА), то на основании анализа приведенного на слайдах (см. эту тему выше) можно заключить, что:
Подхват в сочетании с многоразовостью позволяют значительно сократить себестоимость выведения ПН.

Кстати, придумывать цифры и другие ИД в качестве возражений (не читая ничего, не считая ничего, не зная ни чего, не аргументируя ни чего, а так, на основании своего "богатого опыта")
ЦитироватьКонструкция будет отличаться сильно и двигатель одноразовый. И пятиразовый будет существенно дороже, не в пять раз конечно но раза в два. И тяжелее.
ЦитироватьПроизводство будет дороже раза в два.
и т.д.

в ответ на официальные данные (которые многократно проверенны, и за которые отвечают люди)
ЭТО МЯГКО ГОВОРЯ НЕ САМЫЙ УДАЧНЫЙ ПРИЕМ
Это неуважение не только ко мне, но и ко всем кто это читает!
К такому прибегают только когда крыть нечем и других нормальных аргументоа нет (да и то не многие :D ).


Я предлагаю Вам дальше провести анализ экономической эффективности подхвата (без навешивания чужих накладных расходов и без необоснованных возражений).

Старый

ЦитироватьВысказывания из прошлого:
Прекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
 Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики. А ведь мы обсуждаем именно эту тему. О том, как не сбывались один за другим самые оптимистические и даже не очень оптимистические прогнозы в ракетостроении и космонавтике вы предпочли не упоминать. Потому что прекрасно понимаете - ваши прогнозы не сбудутся. И доказывать это примерами вам не резон.
 В приведённых прогнозах есть общая особенность - те кто их делал чегото не знали. Они исходили из тогдашнего уровня знаний и не могли предвидеть непредсказуемые на тот момент открытия. Например в прогнозах о компьтеростроении не могли знать что будут изобретены интегральные микросхемы и это позволит сделать персональный компьютер.
 Тут я полностью с вами согласен. Если будут изобретены новые, неведомые на сегодняшний день технические решения, то невозможное станет возможным и многоразовые ракеты станут эфективными. Но только когда будут сделаны непредсказуемые на сегодня открытия. На сегодняшний день, при нынешнем уровне техники это невозможно.
 Ну и последнее. Все эти пргнозы относились к новым на тот момент идеям. Идеям которые ещё не были как следует осмыслены. Вашей идее в обед сто лет. Идея спасать ракетные ступени придумана не вами. Она была придумана с полвека назад и уже лет 30 как выброшена на свалку истории.  Если вы извлекаете со свалки истории старую отвергнутую идею и хотите её гальванизировать, то по крайней мере не пытайтесь представить себя как какогото новатора. И уж тем более нескромно пытаться ставить свои бредни в один ряд с изобретением компьютера, радио, летательных аппаратов и т.д.  
 

ЦитироватьА теперь из современного:
ЦитироватьСохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. ...  Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное. (это по поводу того, что сократится производство и накладные увеличатся)
ЦитироватьНо и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
Разве нет аналогий с прошлым? :D
Абсолютно никаких аналогий. Во первых мои резоны чисто ЭКОНОМИЧЕСКОГО толка. Чисто выгодность/невыгодность. А во вторых это не моё мнение. Это мнение ракетостроителей всего мира. Я просто озвучил его для вас. Впрочем вы скажете что они дураки а вы умный.

ЦитироватьДругие - пример игнорирования влияния нововведений на окружающий мир. Нововведения рассматривались по старым критериям. И по этим критериям считались невыгодными или бесполезными (а то и вредными).
Ой! Спасать первую ступень это "нововведение"?

ЦитироватьУ Вас присутствует и первое и второе.
У меня ничего не присутствует. Это не я сказал, это мнение ракетостроителей всего мира. Если я взял за труд озвучить его для вас неужели это значит что я приписываю это открытие себе? Свои идеи я обычно обозначаю явным образом дабы застолбить приоритет. :)

Цитировать(про накладные расходы)
А ведь возможно следующее:
Уменьшится себестоимость - увеличится рынок.
Осталось только доказать что себестоимость уменьшится. А вот это то у вас какраз и не получится. Вы бежите впереди паровоза, мы только накладные расходы вспомнили а ещё огого!
 Ну а уж то что со снижением себестоимости увеличится рынок... Как, продажную цену на Протоны уменьшили насколько? Ну и как с рынком?

ЦитироватьУвеличится рынок - возрастет спрос на пуски.
Мечты, мечты, где ваша сладость... Ладно, не отвлекайтесьна пустые мечтания, давайте к экономике всётаки вернёмся.

ЦитироватьВозрастет спрос на пуски - увеличится загрузка производства...
Если вам хочется загрузки производстива - делайте одноразовые УРМы... ;) :)

ЦитироватьГлавное не снижение себестоимости пуска (это само по себе никому не нужно), главное это то, что снижение себестоимости пуска способно сломать застой в космической отрасли.
Это вы прочитали где или сами догадались? Это ваше очередное сенсационное открытие? Снижение себестоимости по вашим же данным ажно на 41% сломает застой? Ню-ню.


ЦитироватьДело втом, что на рынке находится то ограниченное число участников (с тем ограниченным предложением услуг и по той цене), которое может быть экономически выгодно при нынешней, высокой себестоимости пусковых услуг. Вот для перелома ситуации и необходимо обеспечить снижение стоимости выведения ПН.
И тут же на орбиту пачками полетят геостационарные спутники и низкоорбитальные и ещё хрен знает что. И обеспечит это всё конечно же ваше гениальное открытие:
1. Ступени надо спасать
2. В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и!


ЦитироватьТогда на рынок смогут выйти другие фирмы с другими услугами, потребуются новые технологии для новых услуг, будут охвачены большие слои населения....
... и государство, которое сможет выполнить ФКП уложившись в бюджет за счет более дешевых носителей.
И будет установлен бронзовый бюст на родине Героя!
 Слушайте, а вы вечный двигатель не пытались изобрести? Представляете как бы он стимулировал экономический прогресс? Ведь исчезли бы расходы на топливо, и не было бы выбросов в окружающую среду, и вообще... Вы не верите в возможность создания вечного двигателя? Да вы старый ретроград! Вон такие как вы не верили в компьтеры и звуковое кино! (см. ваши цитаты).

Цитировать
А возможны и более масштабные изменения. Ведь коммерцианализация космоса изменяет наш образ жизни, мысли и потребности.
Я извеняюсь за примитивность изложения, но это для наглядности.
И это всё благодаря вашему Гениальному Изобретению? Благодаря Вам Лично? Вау! Знаете, я вобщето сам гений, видел гениев, но такого...
 Да вы Эйнштейн! Нет, Ньютон! Нет, Эйнштейн и Ньютон в одном флаконе! И ещё Попов, Бил Гейтс и брат Райт.

ЦитироватьТакому сценарию я склонен доверять.
А чего ж всё прогрессивное человечество то не того? Не внемлет? Может не знают просто? Топик этот не читают?

ЦитироватьВедь производство РН занимает особое место во всей семье индустрий связанных с коммерческим космосом. Именно ее технические возможности, позволили оформится смежному конгломерату индустрий, появиться и выдвинуться на передний план таким видам деятельности, которые раньше считались наукой: дистанционное зондирование, широкополосная ретрансляция данных и т.д. Теперь они все в совокупности ежегодно делают много-миллиардный вклад в экономику (правда это в основном в США :D ).
Да, да, да... Осталось только узнать при чём тут спасение первых ступений в целом и вертолёты в частносмти... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьПозиция Старого противоречит всей мировой истории развития техники и производства. Если бы он был прав у нас небыло-бы ни самолетов, ни ракет, ни машин, ни тепловозов (и паравозов тоже не было-бы :D ).
Пока что моя позиция на 100% соответствует всей мировой истории ракетостроения. Впрочем всей остальной техники тоже.
 Таких изобретателей как вы, желающих осчастливить человечество улучшением самолётов, ракет, машин, тепловозов, паровозов, ботинков, носков, спичек и т.д. и т.п пруд пруди. Патентные бюро завалены сверхценными идеями. И каждый мнит себя непризнаным братом Райт. Которому старые ретрограды мешают осчастливить человечество.

 Пока, Сергей.Б в вашем лице, увы, мы имеем сумасшедшего изобретателя одержимого бредом сверхценной идеи. Вы желаете продолжения объяснения почему ваша идея несостоятельна, или предпочитаете остаться в уютном мире своих заблуждений?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

Старый - что там ступени- Сергей уже СА "Союзов" подхватывать собирается :shock:  :shock:  :shock: И похоже даже на  Клипер рассчитывает.Когда же я сказал ,что это безумие - он ответил что я не в чем не разбираюсь. :D

X

Сергею Б.
Не обижайтесь на Старого! Он профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях – НИКТО и звать НИКАК. Именно по этому его аргументы основаны на дурно понятом собственном жизненном опыте, бессистемных и отрывочных литературных сведениях, слухах, мифическом мнении ракетостроителей всего мира, и другой чуши. Видимо, в глубине души понимая свою неполноценность, он зло и агрессивно пытается доказать себе и другим,  что его техническая импотенция не болезнь, а норма.
Хватит ликбеза. Вы дали достаточно информации для думающих  людей – тратьте силы на дело. Собака лает, а караван идет.
С наилучшими пожеланиями.

Fakir

Старый
ЦитироватьСергей Б. писал(а):
ЦитироватьВысказывания из прошлого:
Прекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики.

Есть как минимум один пример аналогичных прогнозов о будущности космонавтики - прогноз не кого-нибудь, а академика Крылова, сделанный в 35-м, что ли, году.  

ЦитироватьНо только когда будут сделаны непредсказуемые на сегодня открытия. На сегодняшний день, при нынешнем уровне техники это невозможно.

Вообще говоря, совершенно неочевидно, что создание эффективных многоразовых систем при нынешнем уровне техники неосуществимо. Вполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...

Fakir

ЦитироватьСамолёты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (профессор Marechal Ferdinand Foch)

Сдаётся мне, что профессорские звания тут не при чём, а имеется в виду маршал Франции Фердинанд Фош.

freinir

ЦитироватьВполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...

моё личное мнение, что эта проблема стоит в пятёрке самых актуальных на данный момент...

Старый

ЦитироватьСергею Б.
Не обижайтесь на Старого! Он профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях – НИКТО и звать НИКАК.
Я уже отвечал таким "спецам". Ни одна ракетостроительная фирма в мире не спасает первых ступеней и не планирует спасать. Очевидно все они тоже профаны, ни ухом ни рылом и звать их никак. Разбираются в этом вопросе только Сергей Б и какой нибудь Котов или Бродяга боящиеся назвать себя. Они конечно гении, но увы, не признанные...

ЦитироватьИменно по этому его аргументы основаны на дурно понятом собственном жизненном опыте,
Я не имею опыта ракетостроения. А вот весь мировой опыт ракетостроения просто сам себя дурно понимает. Но ничего, найдётся какой-нибудь военный механик который научит их жить...

Цитироватьбессистемных и отрывочных литературных сведениях,
Значит таки Котов...  Опыт мирового ракетостроения для вас не существует, это ясно. Но может хоть каких отрывочных литературных сведений наберёте?

Цитироватьслухах, мифическом мнении ракетостроителей всего мира, и другой чуши.
Ну изложите немифическое мнение ракетостроителей. Только не забудьте что своё мнение они излагают не в журнале "Мурзилка" а в конструкциях доведённых до серийного производства.

ЦитироватьВидимо, в глубине души понимая свою неполноценность, он зло и агрессивно пытается доказать себе и другим,  что его техническая импотенция не болезнь, а норма.
Ха-ха! Технический гигант вы наш! Что изобрели? А слабо придумать гипотезу типа "марсианского океана"?

ЦитироватьХватит ликбеза. Вы дали достаточно информации для думающих  людей – тратьте силы на дело. Собака лает, а караван идет.
Собака может и лает. Только каравана не видно.

ЦитироватьС наилучшими пожеланиями.
Спасибо!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВообще говоря, совершенно неочевидно, что создание эффективных многоразовых систем при нынешнем уровне техники неосуществимо. Вполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...
Но тем не менее назвать эти технологии никто не может. И предложить эффективную схему.
 
 Реально на сегодняшний момент единственной потенциально эффективной схемой полностью многоразового носителя остаётся та что первочально рассматривалась для Шаттла - двухступенчатый носитель на водородных ЖРД с обеими крылатыми ступенями и вертикальным стартом.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьОн профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях.
А когда непризнаные гении во всех областях начинают рожать свои гениальные теории то каждый раз оказывается что чтото забыли. Например накладные расходы. Чё там, об этом ведь помнят только профаны, гениям не до таких мелочей. И ещё много чего они забыли, о чём вспомнят когда вернутся.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Fakir

Старый
ЦитироватьНо тем не менее назвать эти технологии никто не может. И предложить эффективную схему.

Кто знает, дорогой Ватсон, кто знает... Вот, например, композиты и прочие новые материалы - почему сейчас широко не применяются в космонавтике? Заводил я как-то тему - но внятного ответа никто не дал. Может, чем-то композиты и иже с ними и впрямь пока плохи, а может, дело в инерции мышления и/или технологий.
АКС -мало, что ли, схем предложено, от "Зенгера" и "Хотола" до "Старлайнера" Стримфлоу?
Про ядерщину опять-таки забывать не стоит.  

freinir
Цитироватьмоё личное мнение, что эта проблема стоит в пятёрке самых актуальных на данный момент...

Слабые связи? Согласен, серьёзная проблема.

X

ЦитироватьПрекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики. А ведь мы обсуждаем именно эту тему.

Не знаю почему Сергей Б. этого не сделал. Восполним пробел. Извиняюсь за корявый перевод. Имею английский вариант.

1. "Космические путешествия - это чушь."  Гарольд Спенсер Джонс. Английский астроном. Дата высказывания (ВНИМАНИЕ!!!) 1957 год.

2. "Практически нет шансов, чтобы космические спутники обеспечивали более продвинутый сервис связи в телефонии, телеграфе, радио и телевидении внутри США."  1961 Т.Кравен. Федеральная комиссия связи США.

3. "Посадить человека на многоступенчатую ракету и отправить его в управляемый полет к Луне, где пассажиры могут проводить научные эксперименты, возможно даже прилуниться живыми, а затем вернуться на Землю. Все это составляет дикие мечты достойные Жюль Верна. Я решительно заявляю, что такие полеты никогда не станут реальностью, в не зависимости от технического прогресса."  1957, Ли де Форест, американский основоположник радио, изобретатель вакуумной трубки.

4. "Космические путешествия - это полная чушь" 1956 Ричард ван дер Рейт Вули. британский советник по КОСМОСУ.

5. Ракета никогда не сможет покинуть пределы земной атмосферы. 1936. New York Times.

6. "Профессор Годдард не знает отношения между действием и противодействием. Нужно нечто большее чем вакуум, что получить реактивную тягу. Кажется профессору не хватает базовых знаний, преподаваемых в школе." 1921. New York Times.