Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

[X]

Кстати.
После проведенного анализа, я удивляюсь заявлениям о 3...10 кратном снижении себестоимости пусков. Ведь себестоимость РН тяж. класса только половина от себестоимости пуска.


А бизнес план МАКС вообще интересный.
Там вроде все затраты определены, но их забывают почему-то учесть в итоговом расчете удельной себестоимости.
Мы их учли (по оптимисичному сценарию, опираясь на опыт Хруничева в оказании пусковых услуг)...

[X]

Попробую и я пояснить. Несмотря на существование самолётов-заправщиков коммерческие авиалайнеры предпочитают сделать лишнюю посадку для дозаправки нежели применять заправку в воздухе. Намёк понятен?

Я с Вами очень согласен. Только уточните какая концепция в отношении РН проистекает из Вашего намека.

[Agent]

Идеи внедряются тогда когда они оказываются общественно-необходимы. А идея с подхватом будучи озвучена чтото не нашла отклика в широких массах ракетостроителей. Почему? А всё потому же: СПАСАТЬ И ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ УСКОРИТЕЛЬ ОКАЖЕТСЯ ДОРОЖЕ НЕЖЕЛИ КАЖДЫЙ РАЗ ДЕЛАТЬ НОВЫЙ.
 Не говоря уж о том невероятном "экономическом эффекте" который был назван в статье.

Старый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.
Подхват не прокатывал по весу просто.

[Старый]

На Хайнлайне были приведены другие цифры (к этому моменту мы провели серьезный анализ).
В статье они выше.

Во-во. Это к уровню проработки. А какие цифры на Хайнлайне? На сколько процентов получается дешевле килограмм на орбите по вашим крайним оценкам?

[Старый]

Старый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.

Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.  

Подхват не прокатывал по весу просто.

По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой?

[Дмитрий В.]

Старый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.

Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.  

Подхват не прокатывал по весу просто.

По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой?

Идея "многоразовости" в настоящее время выглядит, как "идея ради идеи". Никаких экономических оснований у нее нет. Попросту говоря, многоразовость будет иметь смысл:
1) при очень большой частоте запусков, а в связи с ростом ресурса КА такой тенденции не наблюдается;
2)когда ресурс многоразовых систем обеспечит компенсацию огромных затрат на разработку, производство и ремонтно-восстановительные работы этих самых многоразовых систем, чего на практике так же не просматривается. Для того, чтобы оценить выгодность/невыгодность различных систем не нужно быть супер экономистом. Себестоимость выведения 1 кг ПН РН типа "Союз", "Протон" и "Зенит" была в 90-хх гг. прошлого века в районе 250-350 рублей. Сравните с "Шаттлом" или "Бураном" (минимум 1000 руб. за кило в ценах 1990г.). Так что, Старsq? ты прав.

[ДмитрийК]

Идея "многоразовости" в настоящее время выглядит, как "идея ради идеи". Никаких экономических оснований у нее нет. Попросту говоря, многоразовость будет иметь смысл:
1) при очень большой частоте запусков, а в связи с ростом ресурса КА такой тенденции не наблюдается;
2)когда ресурс многоразовых систем обеспечит компенсацию огромных затрат на разработку, производство и ремонтно-восстановительные работы этих самых многоразовых систем, чего на практике так же не просматривается. Для того, чтобы оценить выгодность/невыгодность различных систем не нужно быть супер экономистом. Себестоимость выведения 1 кг ПН РН типа "Союз", "Протон" и "Зенит" была в 90-хх гг. прошлого века в районе 250-350 рублей. Сравните с "Шаттлом" или "Бураном" (минимум 1000 руб. за кило в ценах 1990г.). Так что, Старsq? ты прав.

1) Если бы надежность и цена за кг у имеющихся носителей была бы приемлемая, или хотя бы были видна перспектива улучшения этих параметров - вопросов бы не возникало.

2) То что сейчас на практике не наблюдается значит что этого просто нет а не то что это невыгодно. Современных многоразовых систем просто нет в природе (Шаттл был сделан помните когда?), поэтому сравнивать не с чем. А цены 15-летней давности здесь тем более не причем.

3) Шаттл - это пример "как не надо делать". На его ошибках есть чему поучиться.

[Дмитрий В.]

1) Если бы надежность и цена за кг у имеющихся носителей была бы приемлемая, или хотя бы были видна перспектива улучшения этих параметров - вопросов бы не возникало.

2) То что сейчас на практике не наблюдается значит что этого просто нет а не то что это невыгодно. Современных многоразовых систем просто нет в природе (Шаттл был сделан помните когда?), поэтому сравнивать не с чем. А цены 15-летней давности здесь тем более не причем.

3) Шаттл - это пример "как не надо делать". На его ошибках есть чему поучиться.

Шаттл - это система "спроектиованная бухгалтерами" (С, не помню, правда кто сказал). С ним все понятно. Однако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз! Может, Вы мне назовете СПОСОБЫ добиться таких показателей? Да, работать над многоразовыми системами надо, в рамках НИР и т.п., но они еще долго не выйдут за рамки бумажных проектов - т.к. нет никаких реальных (подчеркиваю, реальных уже сегодня) тенденций к их использованию. С уважением, Дмитрий В.

[ДмитрийК]

Однако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз!

Ну я честно скажу что детальных расчетов не проводил, а полагался в основном на инженерный здравый смысл а поскольку ваших расчетов я не видел, спорить о деталях я не могу. На первый взгляд цифры кажутся странными. Непонятно например каким образом к примеру парашют + сотовые амортизаторы + надувные мешки на первой ступени могут увеличить ее стоимость аж в 10 раз. Даже пресловутый Байкал - ну не может он быть в 10 раз дороже УРМа, не с чему.

[Дмитрий В.]

Однако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз!

Ну я честно скажу что детальных расчетов не проводил, а полагался в основном на инженерный здравый смысл а поскольку ваших расчетов я не видел, спорить о деталях я не могу. На первый взгляд цифры кажутся странными. Непонятно например каким образом к примеру парашют + сотовые амортизаторы + надувные мешки на первой ступени могут увеличить ее стоимость аж в 10 раз. Даже пресловутый Байкал - ну не может он быть в 10 раз дороже УРМа, не с чему.

Ну, хорошо... Давайте хотя бы проведем если не количественный, то качественный анализ. В стоимость разработки входит стоимость труда ИТР, стоимость проектирования и изготовления экспериментальных установок для испытаний, стоимость экспериментальных образцов для конструкторско-доводочных и летно-конструкторских испытаний (очевидно одним опытным изделием не обойтись). Очевидно, что для многоразовых систем эти затрату уже существенно выше. Для обеспечения многократного использования необходимо учесть цикличность нагружения силовых конструкций (в т.ч. расчетный случай приземления - ударные нагрузки, чего нет в одноразовых РН). Это ведет к снижению весовой отдачи многоразовой РН в целом (например для РН "Энергия", не менее чем 5 т потерянной ПН из-за многоразовости блока А), для компенсации чего надо увеличить стартовую массу РН, транспортировщиков, а так же СК. Обеспечение многократности использования ЖРД ведет к росту его массы и стоимости. Ряд элементов являются все равно одноразовыми (парашюты, сминаемые сотовые амортизаторы) - рост стоимости производства. Многоразовые элементы РН надо транспортировать к месту ремонта - увеличение стоимости. Надо производить ремонтно-восстановительные работы - или на заводе-изготовители (+ транспортные затраты) или на полигоне в районе посадки (строительство еще одного завода), надо создать и произвести диагностическое оборудование, инструмент для ремонта, надо платить зарплату квалифицированным ремонтникам и т.д. и т.п. Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными. С уваженим, Дмитрий В.

[Старый]

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

[Дмитрий В.]

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

Я так полагаю, мегабаксов до 20 (а то и поболе) за штуку. Плюс затраты на производство новых взамен неизбежно потерянных при такой "ловле" + компенсации семьям погибших летчиков (не приведи, Господь!) + зарплата пилотов и техников (платить надо регулярно, а ловля - дай Бог несколько раз в год). И т.д. и т.п.

[ДмитрийК]

Вертолетный подхват при всем уважнии - скажем так -  поверю когда увижу. А так ждем когда Лавочники хотя бы раз удачно запустят свою НТУ. Хотя после солнечного паруса надежды мало

[freinir]

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

а кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???

[Дмитрий В.]

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

а кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???

А где ж еще они должны быть - привлекаться на договорной основе, что ли? А как же "поддержание формы"? А если все вертолеты "заняты", "ловить" не будем?!

[Старый]

а кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???

О! Френир! Вы уже разобрались что считается ступенью и сколько топлива вырабатывается в какую ступень?
 Ну давайте тогда с вертолётами. А где же по вашему должны быть вертолёты? Они чего, должны к каждому запуску собираться поштучно с необъятных просторов и сразу все на подхват? Для любого пилота это типа раз плюнуть?

[X]

Вобщем раздолбали подхват как Б черепаху.

[ДмитрийК]

В стоимость разработки входит стоимость труда ИТР, стоимость проектирования и изготовления экспериментальных установок для испытаний, стоимость экспериментальных образцов для конструкторско-доводочных и летно-конструкторских испытаний (очевидно одним опытным изделием не обойтись). Очевидно, что для многоразовых систем эти затрату уже существенно выше.

Стоить конечно будет дороже но никак не в 10 раз. Многоразовость позволит при том же количестве изделий провести больше испытательных пусков. Хотя конечно понадобятся отдельные макеты для бросковых испытаний и пр. Причем впрямую сравнивать стоимость разработки многоразовых и одноразовых систем некорректно - технология обычных РН базируется на полувековом опыте и оргомных затраченных средствах а многоразовые системы - дело относительно новое. Для следующей многоразовой системы и той которая будет за ней затраты будут более сопоставимы.

Для обеспечения многократного использования необходимо учесть цикличность нагружения силовых конструкций (в т.ч. расчетный случай приземления - ударные нагрузки, чего нет в одноразовых РН). Это ведет к снижению весовой отдачи многоразовой РН в целом (например для РН "Энергия", не менее чем 5 т потерянной ПН из-за многоразовости блока А), для компенсации чего надо увеличить стартовую массу РН, транспортировщиков, а так же СК. Обеспечение многократности использования ЖРД ведет к росту его массы и стоимости.

Разумеется конструкцию надо будет рассчитывать по-другому. Естественно в массе немного проиграем, бесплатных пирожков не бывает. Но прирост массы будет не настолько большим чтобы серьезно повлиять на стоимость СК и транспортировки.

Ряд элементов являются все равно одноразовыми (парашюты, сминаемые сотовые амортизаторы) - рост стоимости производства.

С точностью до наоборот - бОльшая и наиболее дорогая часть системы будет многоразовая - снижение стоимости производства

Многоразовые элементы РН надо транспортировать к месту ремонта - увеличение стоимости. Надо производить ремонтно-восстановительные работы - или на заводе-изготовители (+ транспортные затраты) или на полигоне в районе посадки (строительство еще одного завода), надо создать и произвести диагностическое оборудование, инструмент для ремонта, надо платить зарплату квалифицированным ремонтникам и т.д. и т.п.

Одноразовые системы тоже надо транспортировать. И диагностическое оборудование на космодроме им тоже нужно. Тащить многоразовую РН целиком на завод и обратно совершенно не нужно. Конечно потребуются дополнительные проверки которые не нужны для обычных РН, но с другой стороны многих проверок можно будет избежать (если система уже раз отлетала то ясно что клеммы на датчиках не перепутаны).

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными. С уваженим, Дмитрий В.

Сложными - да, а дорогими - только поначалу. Потом к этой сложности привыкаешь. Посмотрите вокруг, насколько сложнее стала техника за прошедшие ...дцать лет, например современные компьютеры (особенно софт) или автомобили (Жигули не предлагать) однако цена принципиально не меняется уже давно.

[Дмитрий В.]

Сложными - да, а дорогими - только поначалу. Потом к этой сложности привыкаешь. Посмотрите вокруг, насколько сложнее стала техника за прошедшие ...дцать лет, например современные компьютеры (особенно софт) или автомобили (Жигули не предлагать) однако цена принципиально не меняется уже давно.

Только и остается добавить - "к более высокой стоимости... тоже привыкаешь"!!!

[X]

Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

Это Вы зря, к подхвату это не относится.
Ну во-первых поверка подхвата уже многократно проведена. Такие системы появились в 60-х и были созданы в США, Рссии и европе.

Так в США система подхвата разрабатывалась, не поверите, для удешевления испытаний крылатых ракет!
Т.е. она удешевила испытания даже с учетом разработки новой системы подхвата и экспериментальной ее отработки. А ведь испытания это не многолетняя эксплуатация, и окупиться за это время (и позволить съэкономить) может только очень экономически эффективная система. Именно таким подхват и является.

Имеющийся практический опыт разработки и эксплуатации систем подхвата в России позволяет очень точно оценить затраты на подхват с большой уверенностью. И мы использовали официальные данные как раз тех фмрм, которые подхватом и занимались.

Все это дает нам возможно быть уверенными, что подхват ускорителей может сократить себестоимость пуска на 41% для Тяжелого класса (А5), 38% среднего класса (А3) и 21% - легкого класса.

(стоимость Ми-26)...Я так полагаю, мегабаксов до 20 (а то и поболе) за штуку. Плюс затраты на производство новых взамен неизбежно потерянных при такой "ловле" + компенсации семьям погибших летчиков (не приведи, Господь!) + зарплата пилотов и техников (платить надо регулярно, а ловля - дай Бог несколько раз в год). И т.д. и т.п.

Вертолет Ми-26 стоит $10 млн (официальные данные МВЗ им. Миля).
За всю солидную историю с 60-х годов по настоящее время (за это время проведено более 2 млн. операций подхвата (есть независимые подтверждения от двух фирм), только подхватов капсул спутников шпионов по программе Дискавери и Самос более 5 тыс.)  был только один случай потери вертолета, при этом экипаж остался в живых.

Насчет зарплаты и остальных затрат, то мы их учитывали!!! При расчетах.

Ми-26 можно брать в аренду. Тут говорили, что может не оказаться свободного, но пуск готовится заранее, так, что к конкретному сроку вертолет можно обеспечить.
Кстати ми-26 постоянно заказывают для перевозки спутников в Плесецке и ничего, как то семьи летчиков это переносят

Между прочим Ми-26 всего льшь в 2 раза дороже ускорителя (на основе УРМ) Ангараы.

У Вас есть предположения - у меня есть расчеты на основе официальных данных. Эти расчеты проверены множеством специалистов. Все что Вы говорите в расчетах учтено.

Насчет кол-ва пусков год. Посчитайте сами. В хорошие времена было и 12 в год, т.е практически каждый месяц.
Если купить вертолеты (мы это тоже оценивали), то они окупятся. Тем более, что в пайонах падения 1-х ступений услуги вертолетов такого класса очень популярны. Это иногда единственный транспорт, который может чтото доставить.

quote="Старый"] В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса? [/quote]

Зачем 8 вертолетов :shock:
Нам ненужна вероятность спасения более той, которая обеспечивается сейчас подобными системами - достаточно 0.95.
Экономику мы считали именно с такими значениями.

Также мы оценивали устойчивость проекта.
1. При увеличении затрат на НИОКР и экспуатацию, и доли потерь при подхвате в 2-ва раза.
2. При уменьшении спроса в 2-ва раза.
Так вот проект остается прибыльным.