Прощай романтика

Автор Vostok7, 17.03.2005 09:02:16

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ марсианскую подлёдную лодку :) ;)
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.
Правильно! ЭРД с ядерным реактором. ;)
Уже было на SNAP-10А :(
Термоядерный, наверно, в принципе :roll:
Для внешних планет
И других... э... дредноутов :mrgreen:
А на Марс можно и попроще чего :wink:
Не копать!

Старый

20000 (или 40000?) лье под водой. Токо они там пузом лёд проплавляли вниз.
 Кстати. Эта история показывает что ни один фантаст не в состоянии "прыгнуть выше головы" - догадаться до неизвестных ему физических принципов. Они там чуть не задохнулись но не догадались получить кислород электролизом воды.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Oleg

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ марсианскую подлёдную лодку :) ;)
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.
Правильно! ЭРД с ядерным реактором. ;)
Уже было на SNAP-10А :(

Хм, ну и что? Делаем далекоидущие выводы на основе первого неудачного эксперимента 40-летней давности?
А почему не вспоминаете «Плазму-А»?
Теперь по очереди:
По ЭРД - да, ионник в 1966 году проработал 1 час, но NSTAR Deep Space 1, и MUSES-C (Hayabusa ), и SMART-1 показывают гораздо лучшие результаты, а на подходе ионники миссии BepiColombo для Меркурия (двигатели коррекции по понятной причине специально не будем вспоминать).
По ЯЭУ чем не устраивает опыт наработанный по "Букам" и "Топазам"?
И это только начало.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Старый

ЦитироватьИ это только начало.
Нет, это конец... :(
 Все эти решения были давным-давно известны и уже тогда не внушали энтузиазма. Сейчас техника позволила заставить это хоть както приемлемо работать. Но толку? Всё очень дорого, сложно и медленно. Для одиночных полётов для которых нецелесообразно делать отдельную большую ракету это годится. Но как только речь пойдёт о регулярных полётах так окажется лучше сделать большую ракету нежели морочиться с реактором/ЭРД.
 Вобщем слишком большое отношение масса/тяга и в этом вопросе ничего не меняется. Это губит всю затею на корню.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Почему Плазму не вспомнил? Вспомнил просто самый первый случай. Не прошло и четверть века как мы тоже смогли. И чего? Обе Плазмы отправились вслед за SNAP-10 на свалку истории... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Аналогия с авиацией. Самолёт на атомном реакторе тоже технически возможно построить и заставить летать. И он даже будет обладать некоторыми уникальными свойствами, например летать месяцами без посадки и дозаправки. Но обычные самолёты лучше. Поэтому атомных никто не делает.
 Так же и с космонавтикой. Можно вылезти из кожи вон и на отдельных направлениях извратиться и применить. Но по результатам применения окажется что лучше ну его в пень.
 О том, что вплоть до орбиты Марса для маршевого ЭРД солнечные батареи лучше атомного реактора известно уже всем. Так чего опять говорить о реакторах?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

pkl

Я не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.
А что касается ЯЭУ с ЭРД - термоэмиссионные преобразователи могут поправить дело. Имхо.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

ЦитироватьЯ не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.
Да, да, при раскопках шумерских городов находят медные провода, что говорит о том, что они знали телеграф. А при раскопках древнеславянских городищ проводов не находят, значит они пользовались радиосвязью. :)
 Дело в том что "придумать" и "реализовать" это не одно и то же. Мало ли кто чего когда придумал, реализация стала возможна только в наше время. Таким образом практическая космонавтика стала возможна в своё собственное время, когда использование её научно-технических основ стало возможным.

ЦитироватьА что касается ЯЭУ с ЭРД - термоэмиссионные преобразователи могут поправить дело. Имхо.
Увы, это только имхо. Сравните удельные характеристики БУКа и Топаза. Немножко чуть-чуть улучшили, только и всего. КПД остаётся низким, радиаторы огромными, ЭРД тяжёлыми, тяга к массе ничтожной, света в конце туннеля не видно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Чемто мне эти реакторы/ЭРД напоминают дирижабли. Огромные, медлительные и опасные, но топлива на поддержание в воздухе не нужно. Живут пока не созданы соответствующие самолёты.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьЯ не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.
Да, да, при раскопках шумерских городов находят медные провода, что говорит о том, что они знали телеграф. А при раскопках древнеславянских городищ проводов не находят, значит они пользовались радиосвязью. :)
Да вроде бы действительно - гальванический элемент:
медь, железо и серная кислота были известны давно,
то, что находят (и показывали "в ящике") - очень похоже на реальный гальванический элемент - глиняный горшок и металлические (из меди и железа) стержень и цилиндр, вроде консервной банки
Остается залить кислоту :wink:
Высказывалось такое мнение: "джин из лампы" - это как раз про это,
искру такой элемент мог давать заметную, "жрецы" могли пользоваться, чтобы народ удивлять
Китайские (и индийские) ракеты? - а что, нормальное оружие было,
только дороговато выходило по тому времени :mrgreen:
Про медную проволоку, соединявшую "древние храмы" слышал не раз, но всегда какая-то "неопределенная" информация, без указания конкретных источников и тп :lol:
А что, могло быть, во всяком случае, на таких гальванический элементах, какой-то, типа, "телеграф" допотопный :wink:  :mrgreen:
Сикре-е-етный наверное, до ужасу :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Oleg

Цитировать
ЦитироватьИ это только начало.
Нет, это конец... :(
 Все эти решения были давным-давно известны и уже тогда не внушали энтузиазма. Сейчас техника позволила заставить это хоть както приемлемо работать. Но толку? Всё очень дорого, сложно и медленно. Для одиночных полётов для которых нецелесообразно делать отдельную большую ракету это годится. Но как только речь пойдёт о регулярных полётах так окажется лучше сделать большую ракету нежели морочиться с реактором/ЭРД.
 Вобщем слишком большое отношение масса/тяга и в этом вопросе ничего не меняется. Это губит всю затею на корню.

ЦитироватьПочему Плазму не вспомнил? Вспомнил просто самый первый случай. Не прошло и четверть века как мы тоже смогли. И чего? Обе Плазмы отправились вслед за SNAP-10 на свалку истории... :(

Это только ваше сугубо личное мнение.
Первые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Старый

ЦитироватьЭто только ваше сугубо личное мнение.  
Угу! Но скорее всего оно соответствует действительности, хотя хотелось бы ошибиться.
ЦитироватьПервые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.
"Дорого, сложно, медленно и опасно" относится к космическим аппаратам на основе ЯР/ЭРД а не к самим шагам. Не будет никакого развития в этом направлении. ;) лет прошло и ничего не сдвинулось. Это дирижабли в век авиации. Их песенка спета. Можно сделать действующий образец, можно применить в отдельных направлениях и в некоторых они даже могут оказаться эффективнее аппаратов с ЖРД но увы, в целом никаких шансов.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Вобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

frost_ii

ЦитироватьВобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.

Да, ничего необычного, только таскать с собой криогенный бак на N-тонн рабочего тела. Блеск.

900 секунд - хорошо для старта с Земли, но очень плохо для рассекания по Солнечной системе.

frost_ii

ЭРД решается проблема неэффективного использования энергии. При 900с большая часть (запасённой/выработанной) энергии уходит в рабочее тело. Приблизив скорость истечения к орбитальной, снижаем этот расход до минимума. К сожалению, нагревному водородному двигателю это не под силу.

Кстати, понятие ЭРД - слишком уж абстрактно. Здесь в один класс объединяются совершенно различные устройства. Это всё равно, что объединять ЯРД (с греющим реактором), дуговые, с солнечным нагревом, с лазерным, с нагревом от спирали и пр.
Если же под ними (ЭРД) понимать высокоэффективные двигатели с Iуд >2500, то тогда отрицание их перспектив просто попахивает луддизмом...

Oleg

Цитировать
ЦитироватьЭто только ваше сугубо личное мнение.  
Угу! Но скорее всего оно соответствует действительности, хотя хотелось бы ошибиться.

Ваше хотение сбудется. :)

Цитировать
ЦитироватьПервые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.
"Дорого, сложно, медленно и опасно" относится к космическим аппаратам на основе ЯР/ЭРД а не к самим шагам. Не будет никакого развития в этом направлении. ;) лет прошло и ничего не сдвинулось. Это дирижабли в век авиации. Их песенка спета. Можно сделать действующий образец, можно применить в отдельных направлениях и в некоторых они даже могут оказаться эффективнее аппаратов с ЖРД но увы, в целом никаких шансов.

Как от повторения "халва, халва..." слаще не становится, так и ваши заклинания не убеждают в правоте вашей интепритации. :(
;)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Старый

Ну посмотрим. Я то не расстроюсь потому что ожидал, а вы расстроитесь. ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Pavel

ЦитироватьЧемто мне эти реакторы/ЭРД напоминают дирижабли. Огромные, медлительные и опасные, но топлива на поддержание в воздухе не нужно. Живут пока не созданы соответствующие самолёты.


Почему опасные? Цеппелин надули водородов из-за политических проблем с США. Но даже при катастрофе в Лейкхерсте большинство пассажиров выжили. Сейчас везде применяется только гелий. На Земле сейчас летают более полсотни дирижаблей. Давно слышали про их катастрофы?

Pavel

Цитировать20000 (или 40000?) лье под водой. Токо они там пузом лёд проплавляли вниз.
 Кстати. Эта история показывает что ни один фантаст не в состоянии "прыгнуть выше головы" - догадаться до неизвестных ему физических принципов. Они там чуть не задохнулись но не догадались получить кислород электролизом воды.

Не верно теоретически фантасты додумались до очень большого спектра открытий. Другое дело, что фантаст не может себе представить весь спектр открытий, здесь мало быть  интеллектуалом.

Pavel

ЦитироватьНеправильно изначально. Так получилось не в одной космонавтике. Так получается ВЕЗДЕ. Любая отрасль техники дойдя до пределов своих научно-технических основ останавливается в развитии. Так произошло с автостроение, авиацией, произойдёт и с компьютерами. На какомто этапе существенное развитие с принципиальными изменениями прекращается. Остаётся только небольшое усовершенствование по отдельным направлениям: чуть подешевле, чуть полегче, чуть побыстрее и т.д. Но принципиально всё одно и то же.
 Дальнейшее развитие возможно только путём внедрения новых научно-технических основ, существующие ничего нового уже не дают. Взгляните к примеру на авиацию - много ли изменилось со времёи Боинга-707? Стрелочные приборы поменялись на дисплеи? Взгляните на автостроение. Много ли изменилось со времён "Волги"? Добавился электропакет? Но это же не значит что авиация и автомобили умерли а их любителям нужно вешаться? Так же и с космонавтикой.
 Так что не унывайте, джентльмены.

Имхо, здесь дело в другом. За такой резкий старт приходится платить долгим застоем. если на какую-то область тратятся деньги что вызывает некоторое опережение нормального развития техники то потом она будет слабо использоваться. Например. Предположим, некая страна решили разработать реактивный самолет где-то в середине 20х годов. И стала тратить на это бешеные деньги. Самолет конечно взлетит. И будет рекордным по многим направлениям. Но также у него будет куча проблем, он будет очень капризным. И все -равно скоро его обойдут винтовые самолеты. А развитие реактивных самолетов было бы заморожено. Так как все  бы вспоминали про все его недостатки. Звуковой барьер возможно перешли бы тоже винтовые (у нас все эти проекты заморожены в связи с развитием реактивной авиации). И вновь реактивная авиация возможно возникла бы где-то под 70е.
 Именно, это произошло с дирижаблями (только сейчас начинают возрождаться), сверхзвуковыми пассажирскими, полетом на Луну. Это цена нарушения естественного хода прогресса. Также с космическими реакторами посмотрите, в наземных идет нормальным прогресс.
Можно также отнести что последний аппарат способный опустится на дно Марианской впадины создали в 60х. Консервация всех серьезных проектов подводных баз и т д.  
Но, блин, как же это скучно!!!  :(