"Битва за звезды" - продолжение обсуждения

[Anton Pervushin]

В связи с тем, что форумы НК некоторое время не работали, обсуждение моей книги "Битва за звезды" было прервано на самом интересном месте. :-(

Призываю всех заинтересовванных лиц вернуться к этой теме, поскольку продолжаю ждать ваших отзовов и замечаний. Все они пойдут на пользу и будут учтены при подготовке переиздания.

С уважением,

Антон Первушин

[X]

Я имею оба тома. Впечатление очень положительное (второй лучше). Конечно, это принимая во внимание объяснение по поводу рисунков на упавшем сервере.
Одно большое НО по поводу "людоедских взглядов" Циолковского. Такое впечатление, что автор принял близко к сердцу книгу Гелия Мальковича Салахутдинова. Гуманней Циолковского (для его времени) надо было б ещё поискать! На этот счёт я вполне могу поспорить.
Ну, есть ещё опечатки-неувязки типа того, что Ван Гу полетел в 3000 г до р.х.

[pkl]

Я ещё читаю второй том. Обратил внимание на продвигаемый автором в конце первого вывод о том, что если бы не разгром РНИИ и попавшие в руки наших инженеров ракетные технологии нацистской Германии, советская космонавтика стала бы развиваться не по классическому ракетному, а по аэрокосмическому варианту и сегодня космонавты летали бы не на Союзах, а на космопланах. С этим выводом мне трудно согласиться. Ведь несмотря на многомиллиардные долларовые вливания, нормальный космоплан американцам /да и кому бы то ни было/ построить до сих пор не удалось. К тому же ещё не факт, что запусти американцы первыми ИСЗ, мы бы опередили их в лунной гонке - всё-таки экономические возможности СССР и США заметно различались. Но это всё альтернативная история. А вообще книга классная! Таких не видел лет 10. Масса интересных фактов и иллюстраций, которых нигде не видел.

[X]

Ну, альтернативная история штука занятная. Я тоже не думаю, что самолёты опередили б ракеты - до сих пор большое отставание в двигателях. Но вообще игра фантазии - это хорошо (конечно, если отделять её от действительных событий, как в данном случае). Увы! Далеко не все писатели так думают.
Я надеюсь, что книга будет переиздана, а ошибки с нашей помощью, будут ликвидированы.
Ошибок хватает. Начиная от довольно безобидных (Жюль Верн написал 2-ю часть "Вокруг Луны" не через 2 года, а через 5) до изрядных.
Скажем,как и многие до него, автор пеняет погибшим 24.10.1960 ракетчикам на то, что те не слили горючие с ракеты, занявшись её ремонтом. Но слить-то было нельзя!  Не было у них ни инструкций, ни оборудования для сливания. Зато был лозунг: ракетам назад хода нет!
Или, в 1-й книге: совершенно правильный абзац, что космические аппараты, это те, которые готовились для полётов в космос, а дальше пример: аппарат Кибальчича, 1-я ракета Годдарда, диски 3-го Рейха. Но у Кибальчича ни слова нет ни о космосе, ни о высоте, ни о скорости, нет намёка на кабину и даже хоть на спецодежду. (у меня на сайте есть его работа). Обычный ракетный аппарат.
 Ну и ракета Годдарда, что поднялась на 12 м, тоже для космоса не планировалась. У вообще Годдард ни одной ракеты для космоса не делал, не собирался делать и даже высоту полёта уменьшал. Ни одна его ракета выше 3 км не летала! А занимался он управлением и теорией.
Насчёт Рейха спорить не буду. Одно знаю: что там даже разговоры о космосе не одобрялись.
А есть и не ошибки, а недомолвки. Скажем, 1-й КК-спутник летал без теплозащиты. Хорошо, что автор не повторил растиражированную чушь, что её не успели сделать! Зато он упустил случай рассказать интереснейший эпизод, как её сняли и как обалдели американцы, найдя в упавшем спутнике ТОННУ металлических брусьев. Очень хорошо рассказал об этом Феоктистов в книге "Траектория жизни".

[Anton Pervushin]

Хлынину:
Спасибо за комплимент. А теперь комментарии.
Так когда же полетел Ван Гу? У Рынина называется дата 3000 лет до РХ, у Лея — 1500 лет до РХ...
Я в курсе, что черный дымный порох китайцы изобрели в Х веке после РХ, а, следовательно, скорее всего, Ван Гу совершил свой полет в 1500 году после РХ. Однако изустное предание, на которое ссылаются Лей и Рынин, — это изустное предание, и дата там может быть любой — произвольной.
Теперь что касается гуманизма Циолковского.
Нет, поздние книги г-на Салахутдинова (зря вы его называете по имени-отчеству — он того не заслуживает) не произвели на меня никакого впечатления, кроме удручающего. За ними стоит престарелый усталый человек, который видит, что годы его уходят, а славы и денег не прибавляется. Что ж, решил этот человек, если воспевание советской космонавтики не сделало меня ни богатым, ни счастливым, буду поливать ее грязью. Дело не в «наездах» на КЭЦ, дело в обгаживании всей советской космонавтики как отрасли. При этом используются хорошо уже известные методы «черного пиара»: когда из всего существующего массива информации выбираются только отдельные и нужные создателю «PR-картинки» факты, а остальные объявляются несуществующими, когда к правде подмешивается немного лжи и правда становится полуправдой, то есть ложью, похожей на правду, и так далее и тому подобное. Г-н Салахутдинов еще получит от меня в одной из следующих книг, а поскольку я человек не ангажированный, то и врежу ему без скидок.
А КЭЦ... Понимаете, Сергей, Вы можете считать Циолковского гуманистом только в том случае, если абсолютно согласны с исходной гипотезой, на которой он строит свои рассуждения. То есть если Вы верите, что дух бессмертен и воплощается в виде разумных атомов, которые вольно путешествуют во Вселенной. Тогда все евгенические проекты и физическое уничтожение целых планет, о которых пишет КЭЦ в своих трудах и письмах, действительно гуманны, так как нацелены на «уменьшение страданий» этих самых разумных атомов, которые действительно очень мучаются, воплощаясь в уродах или в животных. Но, например, я — материалист. И считаю, что душа смертна, она появляется в конкретном человеке и уходит с ним раз и навсегда. Более того, как материалист я полагаю, что какие-то зачатки разума и особого восприятия мира, которое мы называем душой, есть и у животных. Потому рассуждения КЭЦ кажутся мне людоедскими, а его проекты более совершенного устройства общества — более страшными, чем даже те, которые предлагали Гитлер с Гиммлером. Они по крайней мере, не писали, что нужно уничтожать миры, когда исчерпаны все средства их улучшения.
Зная все это, я тем не менее считаю КЭЦ выдающимся деятелем современности. И согласен с Александром Гордоном, который предлагал и в дальнейшем держать в секрете философские и «людоедские» труды Циолковского, чтобы не искажать известный населению образ глухого чудака-учителя из провинции, открывшего человечеству дорогу к звездам, чтобы не втягивать дилетантов в бессмысленную дискуссию об ошибках гения. В конце концов, все мы люди, все мы человеки, у всех есть недостатки и тараканы, но зачем выносить их на публику?..

С уважением,
Антон Первушин

[ЧСВ]

Антон, я уже писал, когда начинал обсуждение этой темы на прежнем форуме, что в целом книга удалась. С моей точки зрения абсолютно НЕУДАЛИСЬ только альтернативки. Поэтому впредь этих "вкраплений", возможно, Вам следует избегать.

С уважением,

[X]

Насчёт Ван Гу. У меня большие сомнения в достоверности этой легенды. Насколько я помню, впервые про него вспомнила китайская газета «Нинся Жибао» в конце 19-начале 20 века. Попросту говоря, могли соврать в припадке патриотизма, как мы в своё время придумывали воздухоплавателей Крякутного и проч.Конечно, там была просто названа династия,которая правила примерно в 1500 г. Лей ошибся, а Рынин не говорил такого ("3000 до р.х - возможно, появились ракеты").
Насчёт Салахутдинова, не берусь судить о причинах столь чёрного его взгляда, однако он писал хорошие работы и Циолковского разделывал со знанием дела. В его книге содержится много интересной информации, которую он конвертирует в чернуху. Ну, бог с ним.
Циолковский в своих работах удивительно косноязычен. Прям как Настрадамус какой-то. Оттого мы его и понимаем по разному. Он может говорить о искоренении "уродливых" форм во всём их разнообразии, но это вовсе не значит, что он предлагает их подвергнуть немедленной атомной бомбардировке, как мы себе представляем. Евгеника - наука такая, между прочим и сейчас есть и даже процветает. Стерилизация бедных за деньги в Азии, стерилизация психически больных в Америке - это есть сейчас, так сказать и тут Циолковский был провидцем (в его время об этом только говорили). Что до мыслящих атомов, то это в те годы была очень распространённая гипотеза о строении материи, что атомы - те же звёзды с цивилизациями и т.д. Не далее как сегодня я сканил фантастику Итина с той же мыслью! У КЭЦ просто слов не хватало пояснить своё мировозрение. Причём себя он считал самым матёрым материалистом.Ну, хватит о том.
Вот вспомнил, в первой книге повторена растиражированная ошибка, что герои Жюль Верна применили ракеты, чтоб возвратиться на Землю. Наоборот! Чтоб упасть на Луну! Это им не удалось, но о возвращении не могло быть и речи! Они сделали всё, что смогли!

[X]

А вот ещё в книге про "Герань" и "Генератор".(И на сайте Железнякова тоже вроде идентично).
Вообще надо быть уж очень крутым, чтоб бомбить собственную страну радиологическим оружием. Может быть прав Черток, когда пишет (1 кн, 2 изд, с304), что жидкость та была имитацией и Воскресенский пробовал её на язык. Это лучше согласуется со здравым смыслом: проверить распыление можно и безвредной жидкостью.
Есть одно НО: Воскресенский рано умер...

[X]

Скажем,как и многие до него, автор пеняет погибшим 24.10.1960 ракетчикам на то, что те не слили горючие с ракеты, занявшись её ремонтом. Но слить-то было нельзя!  Не было у них ни инструкций, ни оборудования для сливания. Зато был лозунг: ракетам назад хода нет!
--------------
Мне знакомый так говорил: Маршал Неделин - ... ("плохой человек" - цензура), понаставил трибун перед ракетой, и строевой офицеров гонял.....И загубил не за что не про что не только военных, но и гражданских спецов немеряно.

[Leroy]

Мне знакомый так говорил: Маршал Неделин - ..., понаставил трибун перед ракетой, и строевой офицеров гонял.....И загубил не за что не про что не только военных, но и гражданских спецов немеряно.

Охотно верю, зная повадки советских маршалов и генералов. Даже если не гонял строевой, но то, что сидел там, на табуреточке (и всё командование было обязано торчать рядом)... Себя не жалел, так хоть о людях подумал бы!..

[Игорь Суслов]

Себя не жалел, так хоть о людях подумал бы!..

Подтверждаю. У меня тесть такой же

[X]

Я не слишком уважаю военных (хотя в армии и не был). Вообще, будь я при власти, я б армию сразу распустил.
Но любой военный к тому ж и человек. Неделин был достойным человеком и прекрасным военным. Что табуретку ставил под заправленной ракетой - правда. Но таков был тогда стиль жизни. Не щадили себя и других, ибо цель оправдавала средства. В тот год и при той ситуации, по крайней мере.
Во всяком случае, нелепо обвинять военных в катастрофе, произошедшей по вине испытателей.
И вообще это не тема топика!

[X]

Я не слишком уважаю военных (хотя в армии и не был). Вообще, будь я при власти, я б армию сразу распустил.

Кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую. (с)

[X]

Это всё бредни старых времён. Лет 30 назад эта цитата ещё звучала актуально.
Впрочем, уточню: я не за роспуск армий вообще. А только за роспуск российской, в том виде, что она есть. К тому ж, думаю, при власти я и не буду.
И вообще это другая тема....

[Anton Pervushin]

Ответы:

ЧВС: «Альтернативки» были нужны прежде всего для того, что такова специфика серии, да и сама книга в первую очередь посвящена именно неосуществленным (то есть «альтернативным») проектам — хотелось создать некую атмосферу, вообще присущую этому направлению псевдоисторической литературы. А Вам разве совсем неинтересно, по каким путям могла двинутся история, если бы те или иные события произошли иначе?..

Хлынину:
Для галочки. Рынин говорил о 3000 лет до Р.Х., но не в третьем томе, а последнем — девятом, где представлена полная библиография и летопись космических полетов в том виде, в какой ее представлял Н.А.Р.
Но я вообще склонен остановиться на том, что история о Ван-Гу — вымысел. Наверное, стоит вообще о ней забыть — пусть сами китайцы утруждаются рекламой своих достижений... ;-)
Кстати, спасибо за замечания. Учту все.

Оффтопик:
Тут я полностью согласен с Сергеем. Армию пора распускать и формировать совершенно новую. Лично я за небольшую профессиональную армию, состоящую исключительно из офицеров (благо у нас и на Украине нынче полно безработных офицеров с хорошей выслугой). Состав: сухопутные силы быстрого реагирования, спецподразделения, ВВС, ВКС, две-три (но не более) авианосные ударные группы ВМФ как инструмент военно-политического воздействия, ракетные стратегические войска. Такую армию мы вполне можем содержать, нагрузив заказами ВПК. Подобную идею я пропагандировал и продолжаю пропагандировать во всех своих  романах. Кстати, для интересующихся: у меня пошло очередное (пятое, доработанное и исправленное) переиздание цикла «Пираты XXI века» в серии «Русское оружие» издательств «Эксмо» и «Яуза»...

Топик:
С наступившим 2004 годом! Счастья вам, друзья! И пусть никто не уйдет обиженным!

С уважением,
Антон Первушин

[hlynin]

Хлынин:
О Ван Гу. Да, 9-го тома Рынина я не видел. А у тебя есть? Лей, вероятно оттуда содрал.Надо б разобраться с этой легендой. Хорошо б узнать, когда она явилась в свет, найти первоисточник. Я как раз собираюсь копаться в журналах начала 20 века, поищу. Но если кто знает источники (до 1927 г), помянувшие Ван Гу, напишите.

О альтернативке
Сам по себе жанр неплох. Однако я не согласен с картиной, нарисованной в книге. Вряд ли крылатые аппараты получили бы широкое распространение. В 50-60-е годы не было технической возможности сделать такой аппарат вообще, а затем (и до сих пор) он экономически невыгоден.
То, что СССР запустил спутник первым, вряд ли было решающим фактором в начале космической гонки. Гонка всё равно б началась, кто б ни был лидером. В любом  случае высадка на Луну произошла бы в период 1967-1980. Даже если б гонки и не было!
 Ну, уж а Тито в президенты - это, конечно, юмор. Полит. система США достаточно гибкая и прочная. Уступка лидерства Америкой - это я не могу себе представить.
А об армии не будем.

[Старый]

То, что СССР запустил спутник первым, вряд ли было решающим фактором в начале космической гонки. Гонка всё равно б началась, кто б ни был лидером. В любом  случае высадка на Луну произошла бы в период 1967-1980. Даже если б гонки и не было!

 Это хрен его знает... Если бы Штатам не пришлось реагировать на Первый спутник и Гагарина, то полёт человека на Луну вполне мог бы вообще не состояться. Вон гонка кончилась и как всё сникло!

[X]

Так не сникло ничего (почему собственно?) просто перешло впрактическую плоскость (из идеологической).

[Anton Pervushin]

Хлынин:
О Ван Гу. Да, 9-го тома Рынина я не видел. А у тебя есть? Лей, вероятно оттуда содрал.Надо б разобраться с этой легендой. Хорошо б узнать, когда она явилась в свет, найти первоисточник. Я как раз собираюсь копаться в журналах начала 20 века, поищу. Но если кто знает источники (до 1927 г), помянувшие Ван Гу, напишите.

О альтернативке
Сам по себе жанр неплох. Однако я не согласен с картиной, нарисованной в книге. Вряд ли крылатые аппараты получили бы широкое распространение. В 50-60-е годы не было технической возможности сделать такой аппарат вообще, а затем (и до сих пор) он экономически невыгоден.
То, что СССР запустил спутник первым, вряд ли было решающим фактором в начале космической гонки. Гонка всё равно б началась, кто б ни был лидером. В любом  случае высадка на Луну произошла бы в период 1967-1980. Даже если б гонки и не было!
 Ну, уж а Тито в президенты - это, конечно, юмор. Полит. система США достаточно гибкая и прочная. Уступка лидерства Америкой - это я не могу себе представить.
А об армии не будем.

Хлынину:
9-й том Рынина у меня есть (спасибо теще), но думаю, что в рамках библиотеки Хлынина имеет смысл опубликовать только содержание, хронологию и библиографию — остальные материалы резко устарели. Как освобожусь от текучки, распознаю и пришлю...

О Ван Гу:
Разобраться надо. Хотя я уже и похоронил идею упоминать китайского мандарина в последующих изданиях, сам по себе факт истории должен быть прояснен. Если что-то узнаю, напишу.

О альтернативке
А как же проекты Х-15 и Х-20?
Тито в президенты — разумеется, юмор. Но как бы оно все сложилось, если бы США проиграли космическую гонку, бог весть — могут быть самые различные варианты, вплоть до реализации СИОП-2. :-( И главный фактор для эскалации — в 60-е и 70-е люди, проживающие в странах западной демократии, были куда решительнее, чем сейчас.

С уважением,
Антон Первушин

[X]

1.Насчёт Рынина заранее благодарен. Это было б здорово!
2. С Ван Гу разберёмся со временем. Фактов маловато. но и что это явное враньё тоже не доказано!
3. По-моему судьба Х-15 и Х-20 - яркий пример несостоятельности крылатых аппаратов.Х-20 вообще не пошёл далее модели общего вида, Х-15 планировался как космический корабль, а стал экспериментальным самолётом, причём в катастрофы попадал с той же частотой, как и шаттл. То, что он летал быстро и высоко, не должно вводить в заблуждение - это всего несколько минут полёта. Вспоминаю эпизод из книги (под рукой сейчас нет): что-то из космоса спикировало, поразило авианосец и улетело назад в космос. Такой финт невозможен не только в середине 20 века, но сомнителен и в середине 21-го. А сколько ещё помёрших проектов! Х-12, Д-558-III и т.д. Все они сканчались от недостатка финансирования, да. Но в основном огромные деньги были нужны для создания целых отраслей науки и техники. А у технологов,аэродинамиков и проч.тут и конь не валялся. Конечно,крылатые аппараты ещё себя покажут, но не скоро и полностью заменить бескрылые не смогут никогда.
4. США не могли гонку проиграть Никогда. Мы просто находились не в равных условиях.