CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

Автор Know How, 03.05.2005 16:08:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agent

ЦитироватьНу так я не предлагаю обсуждать здесь полёт на Марс. Я задаю вопрос: может, вместо одного универсального КК целесообразнее создать несколько специализированных?
Естественно.... но ДЕНЕГ НЕТ!

Bell

А вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Я чевото не понял. На ленте новостей говорится только о Локхиде и Груммане. А Боинг чего, уже в пролёте?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

ЦитироватьЯ чевото не понял. На ленте новостей говорится только о Локхиде и Груммане. А Боинг чего, уже в пролёте?
Боинг на подхвате у Нортропа. Это на первой спирали. Потом роли меняються.

Agent

ЦитироватьА вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.
А это я про НАСА.

Bell

ЦитироватьПоследние 3 пункта нас в данном случае ваще не интересуют, к CEVу они не относятся.
Короче, пункты 1,2,3 закрываются одним кораблем класса CEV/Клипер - 6 чел на LEO+ТЗП для 2КС + набор РБ.
Для остальных пунктов и так должны быть спец проекты.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитировать
ЦитироватьА вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.
А это я про НАСА.
Мда? Ну тогда звиняйте, сначала выстрелил, потом спросил  :oops:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

pkl

ЦитироватьТак лунный "лэндер" - это и так "другой" корабль
А заводить какую-то хрень для перелетов ЛЕО-ЛЛО - это, по-моему, излишне
Вот если бы она (типа, хрень :roll:  :mrgreen: ) была "основана на другом моторе" - тогде еще может быть, да и то... к чему все эти пересадки, тем более, что этот межорбитальный корабль надо как-то поддерживать/заправлять/обслуживать... или запускать каждый раз по новой?

Вы так считатете? Думаю, такой КК обслуживать будет не сложнее, чем современные ОС. А что, разгонные блоки запускать легче? Мне всё же ближе концепция Анди из топика про лунный пилотируемый комплекс. Предлагаю максимально упростить КК для полёта на LEO к орбитальным станциям и межпланетным кораблям /этакий челнок на 6 чел с временем автономного полёта порядка недели, а по штатному варианту - 2 суток/ и большой межорбитальный КК для Луны или Марса, комфортабельный, просторный
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьДумаю, такой КК обслуживать будет не сложнее, чем современные ОС.
Вот именно - и не проще
ЦитироватьПредлагаю максимально упростить КК для полёта на LEO к орбитальным станциям и межпланетным кораблям /этакий челнок на 6 чел с временем автономного полёта порядка недели, а по штатному варианту - 2 суток/
Так там и так всё "по максимуму"... вернее - "по минимуму", что Союз, что Клипер...
Цитировать... и большой межорбитальный КК для Луны или Марса, комфортабельный, просторный
Привлекательно, конечно...
Но - Большому Кораблю немало и топлива надо?
Как "выглядит" конкретная экспедиция?
1) Запуск экипажа - понятно,
2) - Запуск "заправщика"???
Вот и получается, что разгонный блок, что заправщик - все равно запускать; при этом, если корабль еще и "комфортабельный", то и заправки ему немало надо
Это, конечно, при условии, что он (межорбитальный КК) - на том же топливе
Вот если он атомный или электрический - тогда, может, и есть смысл, ну я так и сказал же
На что ANDY и "ставит"
Но я и не возражаю (в принципе), только сначала надо поиметь лунный Союз и ЛОС, а потом - такой (атомный или электрический) транспортёр :wink:
Не копать!

serb

Скромное ИМХО - почему челнок "LEO-LLO" бессмысленен с экономической точки зрения (на современном этапе)

В настоящее время имеются следующие варианты организации подобного рода челночных перелетов.

1. На химическом топливе с торможением при возвращении в земной атмосфере.
Раз уж мы тормозим в атмосфере - значит, у нас есть теплозащитный экран и система мягкой посадки (хотя бы на тот случай, если торможение пойдет не так). Внимание, вопрос - зачем тогда возвращаться на околоземную орбиту и заморачиваться пересадкой космонавтов, дозаправкой корабля и сменой теплозащитного экрана или его проверкой? Проще сразу доставить экипаж на Землю и если уж нам так хоцца многоразовости - провести регламентные работы на Земле, а затем вывести корабль повторно - заметьте, при химическом разгоне сухая масса корабля составляет менее четверти выводимого веса, а с учетом экрана - и того меньше.
2. На химическом топливе с торможением у Земли с помощью двигателя.
Тут нужно учесть, что для этого к Луне необходимо таскать, тормозить и разгонять от Луны массу, как минимум равную массе корабля (для Isp=460с). Соответственно, и выводимый на LEO вес должен вырасти вдвое. И выросшая в 2 раза стоимость вывода съедает весь выигрыш - не думаю, что цена самого корабля и цена вывода будут сильно отличаться для пропорции 1:1 для КК и РН "Союз". Плюс геморрой со стыковкой, дозаправкой и пр.
3. На твердофазном ЯРД - с торможением у Земли двигателем (за торможение активного реактора в атмосфере экологи нам поотрывают все торчащее - и, полагаю, будут правы).  Тут вроде вырисовывается теоретически некоторый выигрыш - но помимо радиационных проблем имеем проблемы с длительным хранением жидкого водорода и глубоко-криогенной дозаправкой. Стоит ли такая экономия такого гимора? Вот тут нужно считать поподробнее, но ИМХО выигрыш если и будет, то на проценты.
4. С малой тягой. Неважно, с запиткой от реактора или от СБ - людей тащить месяцами через радиационные пояса - удовольствие то еще. Вот для грузов это ИМХО подходящий канал. Вот только стоит ли тут стремиться к многоразовости? К концу годичного путешествия двигатели у нас - йок, ресурс выработан. Топливо для возврата - паразитный груз. Баки - все одно поднимать с танкером ли, с заменой ли. ИМХО естественно прицепить к аппарату СБ с таким же примерно сроком деградации - и после доставки грузов к Луне отправлять аппараты на остатках топлива с какой-никакой научной аппаратурой, скажем, космические лучи исследовать. Или там к Сатурну.
Ну, ради эксперимента и возврата небольших количеств груза на LEO иметь один "двух-трех-разовый" (по реактору) ядерный буксир.

Таким образом, формируется следующая система для поддержания активности на поверхности Луны а-ля МКС

1. Легкий пилотируемый корабль для доставки экипажа на LLO - если уж так неохота "Союз-Л" - ПАО/ОО от "Клипера" с увеличенными баками и более легкой ТКС-ообразной капсулой в качестве СА (с дыркой в днище, ага. Если выдержит ;-) ) Масса ВА ТКС - 3800 кг, ну пусть 4 т - за счет усиления ТЗ. Сухая масса ПАО Клипера - порядка 3.2 т при 1.8 т топлива - пусть будет 3.7 при 2.7 т. - это для стыковок, ухода к Земле и коррекций. В общем, конкретное решение может меняться - но ИМХО это должен быть консервативный агрегат - возможно, с многоразовостью капсулы экипажа. Требуемый класс носителя - 40-50 тонн для доставки 3 человек.
2. Грузовой корабль снабжения - под ракету на те же 40-50 тонн. Тоже One Way Ticket - по доставке груза служит для снабжения станции электричеством - до исчерпания ресурса СБ, либо "попутно" разгоняется в дальний космос.
Для 40-тонного аппарата среднепотолочная раскладка по весам (считаем, что ракета вывела аппарат на достаточно высокую орбиту):
- ок. 10 т - рабочее тело (Isp - 3000c, deltaV-оценил как 9 км/с)
- ок. 4 т - СБ на 150 кВТ, движки и баки (оценка консервативная, Энегрия комплекс на 15 МВт - в 100 раз больше - грозилась уложить в 40 тонн)
- соответственно, 26 т ПН
3. Разные лэндеры, кои, надеюсь, во благовремении будут предъявлены Почтеннейшей Публике в топике "Веселые картинки"

В принципе, можно ориентироваться и на Клипер - однако тогда основная РН должна быть на 70-80 тонн, соответственно и электрический грузовик будет таскать 45-50 тонн.
ИМХО, конечно ;-)

Agent

Я бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать...
1. Легкий пилотируемый корабль для доставки экипажа на LLO - если уж так неохота "Союз-Л" - ПАО/ОО от "Клипера" с увеличенными баками и более легкой ТКС-ообразной капсулой в качестве СА (с дыркой в днище, ага.
Ага, ага!
Если это увеличит... э... унифицируемость с Клипером
Собственно, что "другое-то" будет?
Только ВА
ЦитироватьВ общем, конкретное решение может меняться - но ИМХО это должен быть консервативный агрегат - возможно, с многоразовостью капсулы экипажа. Требуемый класс носителя - 40-50 тонн для доставки 3 человек.
Именно...
Только хотелось бы ракету поменьше-подешевле :roll:
Лучше 40, чем 50
Чтобы можно было пускать с регулярностью Протона, особо не надрываясь
Цитировать2. Грузовой корабль снабжения - под ракету на те же 40-50 тонн...
...и на "химии" иметь вариант, обязательно - для быстрой доставки чего-либо
Но "химик" может быть на Протоне, тонны полторы, а то и больше можно будет подвести быстро
А тяжелый елестрический транспорт можно под ATV организовывать - или что-то вроде, как "сменный грузовой отсек"....
... ... ...
Ватще, что за хрень - 26 тонн ГРУЗА :lol:  :mrgreen:  :mrgreen:
Да ето и лэндер готовый, и отсек ЛОС'а неслабый... ну вы даете, serb! :lol:  :lol:  :lol:
ЦитироватьВ принципе, можно ориентироваться и на Клипер - однако тогда основная РН должна быть на 70-80 тонн, соответственно и электрический грузовик будет таскать 45-50 тонн.
Со временем, со временем...
Не копать!

pkl

Конечно, если речь идёт о флаговтыкательской миссии, главной целью которой является воткнуть флаг, потоптаться вокруг него, собрать сувениры, то оптимальной является аполлоновская схема с выведением лунного комплекса по частям и сборкой на ОИСЗ. Но мы ведь говорим вроде как о базе, под которой я подразумеваю целый комплекс, в т.ч. и, в перспективе, промышленные предприятия по добыче всякой всячины. И нам, как мне представляется, нужен, соответственно, не просто корабль для полётов на ЛЛО, а транспортная космическая система, способная переваривать растущие с каждым годом грузопотоки. Так, уже на этапе первых полётов людей на Луну грузопоток, имхо, вырастет раза в три. Может, и в пять раз по сравнению с нынешним. И приход многоразовых носителей, я считаю, неизбежен. Чтобы там Старый не говорил. Подобная ТКС нам нужна и для Луны. Буксиры с ЭРД - на первом этапе, может и одноразовые, но затем, по мере отработки узлов и сокращения сроков перелёта /Смарт, кстати, полгода до Луны добирался/ будет их многократное использование. Раз десять, по крайней мере. И без ядерной энергии на Луне никуда не денешься. Хотя бы потому, что там ночь длится две недели. Вот я и предлагаю систему сделать на вырост, на дальнюю перспективу - всё равно ж придётся этим заниматься.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Дык, всё верно, только не понятно, чем Союз-Л провинился?
Транспортная система "первого уровня" - это то же, примерно, на чём сейчас МКС держится
Потом - + к ней одноразовый ЭРД-буксир,
потом, типа, многоразовый, потом АКС для вывода,
атомный межорбитальный корабль для LEO-LLO потока
 - типа, "раскручивание по спирали", знакомые слова? :wink:
Не копать!

Agent


X

Интересно как при посадке на надувные мешки "Локхид" собирается сохранить неповрежденными тепловую защиту корабля.Даже углерод-углерод на который они переходят полностью, не выдержит момента посадки.А если придется садиться в лес,на скалы,в воду -то можно потерять не только теплозащиту ,но и экипаж так как не гарантируется оптимальное положение корабля - он попросту может упасть на "голову".

mike

Прикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)
ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

avmich

ЦитироватьЯ бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

О, нет! До тех пор, пока мы не сможем разбрасываться ХС - никак!

Использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ - это значит, опускать на Луну и поднимать обратно такие совершенно ненужные на Луне вещи, как теплозащиту, парашюты и вообще систему посадки, вес, связанный с аэродинамикой челнока (для Шаттла это были бы крылья, для Союза - форма его несферической капсулы, для Клипера - вытянутость, щитки и возможные крылья), а также средства, необходимые для возвращения на Землю от Луны (объём капсулы, СЖО и т.п.) Это всё весит очень немало. А ХС требует - чуть ли не 5 км/с, точнее, при посадке (с учётом зависаний) 2,5 км/с, при взлёте - 1,7 км/с. Это ещё без учёта того, что придётся на Землю тащить, например, посадочную систему для Луны - амортизаторы, возможно, правильно расположенный двигатель... а для всего этого - масса теплозащиты, а для всего этого вместе с массой - топливо...

С учётом возможных перспектив, serb оказывается правым. Лучшее, что можно сделать - оптимизировать массы КК и характеристики РБ - то есть, вкладываться в ближайшей перспективе нужно в материалы, хорошие движки, водород и средства хранения водорода, многоразовость возвращаемых аппаратов - и, вероятно, на чуть дальше - в повышение ресурса ТФЯРДов. Потому что при УИ 900 с "разгон-и-торможение" при полёте к Луне оказываются дешевле, чем "только разгон" при использовании ЖК+ЖВ. А это значит - тот самый святой грааль межорбитального многораового пилотируемого транспортного корабля. Это - действительно настоящий 21-й век :) .

Ракета на 40 тонн ПН. Кто это будет делать? Государство? Ему это настолько надо? Частники? А они смогут? А когда? Получается, что пока что 40-тонников нет даже на горизонте - если, конечно, Штаты не решат "укусить пулю" и сделать тяжёлый носитель, или если вдруг Россия не решит "всех сделать на повороте"...

avmich

ЦитироватьПрикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)
ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

Да уж, пожалуй. Все ошибки, которые он делает в тексте, меркнут перед концовкой :) .

serb

Справедливости ради стоит заметить, что вариант Ангары А-7 с грузоподъемностью 41 тонну хруники упоминали ;-)
ИМХО, конечно ;-)