Пилотируемый лунный комплекс

[Bell]

Кстати, возвращаясь к вопросу о креслах Если внимательно посмотреть на фотографии "Клипера", представленные на сайте, то можно будет сделать вывод, что на новом корабле будут использованы агрегаты от "Союза" и "Прогресса", не только кресла. Я надеюсь, что эти фотографии никто не будет понимать буквально? ;-) А манекены разглядели? Просматривается скафандр "Сокол-КВ". Неужели в них летать будут?!      

А че - кресла? Нормальные, вполне пойдут. Ну может к тому времени чего малость добавят/убавят, букву в индексе поменяют, но форма-то останется
Вопрос-то стоял о позе и форме кресел, а не их модели/марке.

Кстати, если продолжать рассуждения о преемственность...
Кто сказал, что на Клипере будет стоять БО от Союза-ТМА? ОЧЕНЬ может быть, что БО там будет больше, "функциональнее" и тяжелее.
Прям как для Союза-Л

[Капитан Буран]

Луна
Откинув оконную штору,
В вечернее небо взгляну
На жёлтые впадины, горы-
Манящую с детства Луну.

К её затаённому свету,
Кружась в метеорной пыли,
Летят корабли и ракеты,
Посланцы далёкой Земли.

Мы сможем-не в сказке,
          не в книжке
На лунные скалы шагнуть!..
И первые люди-мальчишки
Уже собираются в путь.

[Agent]

Не делайте из Луны культа

[Oleg]

Ну так что? "Поза эмбриона" это принципиальный недостаток КК Союз или только вынужденная мера для борьбы с перегрузками? Применяемая, кстати, ВЕЗДЕ

Не вдаваясь в длинные рассуждения, Bell, сравните антропометрические параметры кораблей ТМ и ТМА.
2 Зомби. А так же то чего это стоило.

Везде "Казбек", но откуда уверенность, что его не модернизируют для Клипера? Тем более, что в случае с Клипером его модернизациям нет предела.

[Зомби. Просто Зомби]

А не кажется ли вам также, что Клипер изначально технически совершеннее Союза?

Вполне возможно...

То есть, Клипер - это корабль, который новее Союза и прогрессивнее его, со всеми вытекающими последствиями.

И что? Какие последствия из этого вытекают?
Какие нам хотится, или они всё же как-то "объективно ограничены"?

Почему американцы не летают на Меркурии? Ведь всего 1360 кг весил. Нет, даже Джемини на 3,7 тонны мало - на Луну летали на Аполлоне, а потом и вовсе на Шаттле. Может, конечно, и перебрали - но о Меркурии речи не идёт, к нему возвращаться никто не хочет. Максимум предлагают вернуться к Джемини - и в основном по соображениям стоимости; а Клипер, будучи разработан, не будет дороже Союза существенно - это свойство такое.

Для американцев никогда вопрос выбора так не стоял, как для нас
Для них "решение" существеннее "средств" его выполнения
Они заранее оговорили цель: база на Луне, полеты на Марс
Скорее всего, они этого и будут добиваться, и построют соответствующие ракеты (Agent свидетельствует: тяжелый носитель - это не вопрос, он будет)
А вот "у нас" тяжелой ракеты (на 80 и более тонн) не будет еще о-о-очень долго, судя по всему
И, в частности, судя по той "антиЭнергиевской" компании (РН имеется в виду), которая имела отражение и в форумных обсуждениях
"Энергия" - это монстр, тянуть который Россия в нынешней своей "урезанной конфигурации" не может - такой вот рефрен был

Так что в отношении Луны это не вопрос между "возможным и невозможным", а между "развитием и тупиком".

Именно вопрос о возможном и невозможном, именно для нас

Да, Клипера сейчас нет - ну так надо сделать. Ведь лучше с ним летать-то будет .

Ради бога
Я никогда особо против него не возражал, даже, вроде, склонялся к нему - правда нас "слегка" поднадули с его "лунным" характером :roll:
Я возражаю не против Клипера, а против очевидно планируемого окончательного подавления с его помощью наших (впрочем, и без того вполне виртуальных) лунных возможностей

А обращение к общественному мнению - мы на форуме, Зомби, а не в плановом отделе ФКА.

Может, вы не так поняли, мне самому интересно, "что скажет общественность", но мне кажется, что "спонтанное выпадение обсуждения в эту плоскость" само по себе о чем-то говорит :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему, посредством Клипера нам чётко и недвусмысленно говорят:
"Россия, знай свое место!"
Ты будешь тупым извозчиком для "евроамериканцев" (в "лучшем" случае!), и тебе не положено вообще иметь каких-либо "амбиций"
Скорее всего - вообще никаких, но для начала нам "обрежут космос", как наиболее символическую область

[Дмитрий Виницкий]

Ну вы загнули! Тупвым перевозчиком будут американские подрядчики, создающие CEV. Вас ничего не устраивает, кроме Союза. Я не вижу у Клипреа недостатков, кроме одного - денег. А это другая история.

[ratman]

Крыша у вас едет, товарищи, вот что...  :?

[ДмитрийК]

По-моему, посредством Клипера нам чётко и недвусмысленно говорят:
"Россия, знай свое место!"
Ты будешь тупым извозчиком для "евроамериканцев" (в "лучшем" случае!), и тебе не положено вообще иметь каких-либо "амбиций"
Скорее всего - вообще никаких, но для начала нам "обрежут космос", как наиболее символическую область

Интересно это вам ваш внутренний голос так четко и недвусмысленно говорит или где? Блин, если продолжать так ныть и не верить в свои силы то конечно ничего не будет.

А Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет. При этом у него есть реальные шансы на осуществление. Те же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Вообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит, а вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка. Когда перестануть летать Шаттлы, а МКС будет достроена (hopefully) вот тогда-то Клипер (и может быть Паром) очень пригодится. Кстати, если Клипер не полетит а у Гриффина все-таки получится ускорить разработку CEV, тогда расклад на МКС будет совсем другой.

А про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

А про "обрежут" и "символическую" - один мой знакомый на это непременно бы добавил "у тебя в штанах"

[Andy_K64]

Удивительная логика у некоторых. Делать новый корабль - это не амбициозно. А приспосабливать старый для полета, в котором он не обеспечит надежности и безопасности, а главное, не имеет никакх перспектив развития - это амбициозно!

А при чем тут "извозчики"? Вот на "Союзе" мы сейчас точно извозчики. Не знаем кому продать 3-е место в СА. Свои космонавты при этом летают все меньше и меньше.  

[avmich]

Очень интересно узнать, чего будет стоить адаптация Клипера под полёты к Луне. Понятно, что для того, чтобы думать о полётах на Клипере на Луну, нужно представлять себе ракетные возможности - несколько стыковок ракет класса Протон или разработка более тяжёлой ракеты. А сам корабль?

Чем ещё Клипер хорош - он может оказаться используемым при пилотируемых запусках с Куру. Это, как минимум, большая гибкость в мировой пилотируемой космонавтике - ещё один пилотируемый космодром. Что касается денег, в том числе "извозчичьих" - деньги должны быть реальными (они всё более реальными и становятся) и использоваться по назначению - для поддержания и развития отрасли в том числе. В этом смысле Клипер - источник нужных, серьёзных денег.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вы загнули! Тупвым перевозчиком будут американские подрядчики, создающие CEV.

Ха.Ха.Ха.(Фантомас)
Не смешно!

Вас ничего не устраивает, кроме Союза.

"Нас" не устраивает полное отсутствие "амбиций" - в плане собственных представлений о собственном космическом будущем
Луна нам, очевидно, не нужна, "наука" - тоже, и вообще - думать надо о сегодняшнем дне и рубить бабки с лохов, а все эти занебесные абстракции, очевидно - не для нас

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно это вам ваш внутренний голос так четко и недвусмысленно говорит или где? Блин, если продолжать так ныть и не верить в свои силы то конечно ничего не будет.

Ага, конечно, будем уничтожать свои реальные возможности и строить вместо них коммунизм
"Не козырно", видите ли, летать на Союзе
А на винтомоторной Сесне? - щас все летают только на реактивных?
Под нож ее, она "некозырная"!

А Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет.

Именно, что не единственная

Те же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Для кого - назрела?
Американцы - уважительно
И с интересом, очевидно :roll:
Как к очередной совковой неоожиданной диковине
А на нашу "программу в целом" им в целом же и плевать

Вообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит

Пятидесятилетку - две, вы хотите сказать?
Ну, вряд ли это "про Америку"
А для нас - так что характерно, что не в первый раз
Нам не привыкать ломать - Н-1, РН Энергия...
И с "лунным кораблем Клипер" будет тоже
Вот возникнет (вдруг, паче чаяния, через лет эдак 40) возможность полететь на нем на Луну - так ведь устареет к тому времени, и снова всё "отложится", очевидно - до "лучших времен"

а вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка.

В какой "перед"?
Где он, этот перёд?
Это когда мы с новыми силами на "пилотируемую космонавтику" наедем?

А про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

Во-во... сразу в коммунизЬм
Из феодализЬма...

А про "обрежут" и "символическую" - один мой знакомый на это непременно бы добавил "у тебя в штанах"

О, какой знакомый :mrgreen:
Эта... руки, так сказать, прочь... от народного достояния... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Удивительная логика у некоторых. Делать новый корабль - это не амбициозно. А приспосабливать старый для полета, в котором он не обеспечит надежности и безопасности, а главное, не имеет никакх перспектив развития - это амбициозно!

Интересно, это какие-такие "перспективы" у Клипера
Чисто конкретно?
Какие, собственно, "перспективы" могут быть у транспортного средства, кроме его применения по назначению?

А при чем тут "извозчики"? Вот на "Союзе" мы сейчас точно извозчики. Не знаем кому продать 3-е место в СА. Свои космонавты при этом летают все меньше и меньше.  

Во-во...
Привыкаем постепенно...
Причем "извозчики"?
При том, что нам самим, видите ли, непонятно, зачем нам эта самая Луна, пилотируемый космос и прочие "монструозные ракеты"
У нас вся "высшая нервная деятельность", видите ли, носит чисто подражательный характер :roll:
Вот американцы делают что-то, тогда мы тоже, может быть...
А так - ну не понимаем мы
Не дано

[Зомби. Просто Зомби]

Очень интересно узнать, чего будет стоить адаптация Клипера под полёты к Луне.

Очень интересно
Ну просто ОЧЕНЬ
Центральный вопрос современности
Вот доработать Союз "до Луны" - на это ни денег, ни возможностей, ни "заказчика",
а адаптировать Клипер под Луну - это вполне реальная перспектива, это и деньги, и возможности, и заказчики - сорок бочек арестантов, включая атомный двигатель в придачу

Чем ещё Клипер хорош - он может оказаться используемым при пилотируемых запусках с Куру.

Во
Вот это - понятно
Поездить можно будет, в командировки
И вообще - больше о людЯх надо думать
А то - Луна, Луна...
Чёрта в ней, в Луне...

В этом смысле Клипер - источник нужных, серьёзных денег.

То есть, проект "коммерческий"?
Ну, или "полукоммерческий"?
Вот и ладно, вот и пусть тогда на "коммерческие" деньги и развивается
А на бюджетные - пусть ЛОС будет  :mrgreen:

[avmich]

:)

[ДмитрийК]

Ага, конечно, будем уничтожать свои реальные возможности и строить вместо них коммунизм
"Не козырно", видите ли, летать на Союзе

Про уничтожение никто не говорит. Союз будет летать еще долго. Кроме того у Клипера заявлена преемственность с Союзом по узлам и агрегатам.

А Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет.

Именно, что не единственная

А что по-вашему было великого сделано или хотя бы начато в пилотируемой космонавтике за последние 5-10 лет? Красивые картинки не предлагать. SS1 тоже не предлагать - ему до орбиты еще плыть да плыть, Клипер там раньше окажется.

Те же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Для кого - назрела?

Для всех очевидно. И для Энергии (Клипер) и для Локхида (CEV). Прошу отметить что похожесть двух проектов из-за одинакового понимания задач и возможностей, а не потому что кто-то у кого-то содрал.

Вообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит

Пятидесятилетку - две, вы хотите сказать?

Нет, не хочу Скорей наоборот, очень надеюсь что за 50 лет слетаем и на Луну и на Марс. А в ближайшие 5-10 лет основное действо будет проходить на МКС. 5 лет - гарантированно, следующие 5 - посмотрим.

а вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка.

В какой "перед"?
Где он, этот перёд?
Это когда мы с новыми силами на "пилотируемую космонавтику" наедем?

Когда станция будет дооснащена и экипаж увеличен до штатного. Тогда можно будет наконец-то всерьез заняться тем для чего МКС была предназначена - научными, производственными, биологическими и проч.  исследованиями в невесомости. И Клипер будет при этом очень даже востребован.

А про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

Во-во... сразу в коммунизЬм
Из феодализЬма...

Чтобы просто так слетать на Луну много новых исследований не нужно а нужно много бабок. А вот для Марса нужны не только бабки а еще и перспективные исследования и технологии. Эти исследования надо начинать сейчас чтобы они были готовы к тому моменту когда человечество наконец созреет к полету на Марс.

А Луну конечно исследовать надо, но тоже постепенно, не сильно напрягая пупок. ИМХО в самый раз запустить туда пачку разных орбитеров (но это уже и без нас делают, индусы и пр.) а также тяжелый луноход типа танк. С большим ресурсом (с реактором?), с кучей стереокамер, спектрографов, анализаторов там всяких, с установкой глубокого бурения, с парой возвращаемых капсул.  А то сейчас на Марсе (и вокруг) больше аппаратов чем на Луне. Роботами отрабатывать технологии для будущей лунной базы. Потом лететь человеку.

[pkl]

...В отношении их пригодности к "освоению Луны". Да

И я считаю, что летать к Луне выгоднее на Клипере или CEVе, чем на Союзе или Джемини. В книге А. Первушина "Битва за звёзды" /т.2/ на с. 286-290 описывается проект инженера Д. Чемберлена - полёт на Луну на модифицированном КК Джемини. Предполагалась высадка астронавтов на Луну в скафандрах с использованием негерметичного ЛМ. Как Вам такая идея?

"Запечатанными" аж в "двухкомнатном" корабле на трое суток всего?
Ничего не понимаю...
Какие карлики, какие инвалиды?
Вы о чем?
40 лет у нас в космос летают карлики и инвалиды?
Это откуда, из Пелевина, чтоль, почерпнуто?
Дык он пошутил :mrgreen:

Трое-четверо в зависимости от расстояния между Землёй и Луной. Туда и обратно. Итого шесть-восемь. Причём обратно они будут лететь уже усталыми после длительной вахты на окололунной орбите, нескольких высадок на Луну.
Вообще я о том, что лучше летать на большом и просторном корабле, чем маленьком и тесном. Тем более, что больше КК - больше возможностей, можно увеличить число членов экипажа, доставить больше грузов, разместить дополнительную аппаратуру.
По поводу карликов и инвалидов, я, конечно, утрировал. Неужели это не очевидно?

К "человеку" передом, к Луне задом...
А вы "человеков" спросили?
Что они сами-то скажут?

Нет, не спрашивал. Но если бы мне на выбор предложили большой и просторный КК и маленький и тесный, я бы выбрал большой и просторный. Смею полагать, что многие космонавты со мной согласятся.

тут то всё и открылось :wink:
Sorry, но, натурально, вы не в курсе :roll:
90 суток в Союзе - это и впрямь - изуверство :mrgreen:
Не было такого и быть не могло, а был 18-суточный полет "на длительность"
Нам этого не надо, нам надо 3-4 суток на перелет к "просторной и удобной ЛОС"
А полет этот только демонстрирует потенциальный ресурс - как корабля, так и "человеков"
Нет смысла использовать его "до предела"

Виноват, со сроками и впрямь напутал. Но тут я с Вами полностью согласен - не нужно использовать людей и технику на пределе возможностей. В свете этой дискуссии вспомнил мысль, прочитанную в журнале "Эксперт" по следам гибели "Курска": к сожалению, в нашей стране техника, созданная людьми, ценится выше, чем сами люди. Подобные ассоциации у меня возникли возникли и сейчас по поводу обсуждения, на чём нам лететь на Луну. Уж извините