Поразмышлял насчет российской экспедиции на Луну

RDA · 02.02.2004 01:00:27

ЦитироватьА что лучше, полёт двадцати кораблей на постоянную лунную базу и исследования на пятачке вокруг неё (пусть на пятачке радиусом 10 км) или полет двадцати кораблей в двадцать разных мест Луны?

Может отправка, минимум, на порядок большего числа луноходов за те же средства.

Whitefox · 02.02.2004 00:12:03

ЦитироватьНаличие базы подразумевает исследования в её окрестностях - трудно с этим спорить .
А что лучше, полёт двадцати кораблей на постоянную лунную базу и исследования на пятачке вокруг неё (пусть на пятачке радиусом 10 км) или полет двадцати кораблей в двадцать разных мест Луны?
Имхо, первый вариант лучше для медиков, а второй для селенологов. Интересно, будет ли лоббирование с их стороны в ходе выбора концепции американской лунной программы?
Хотя я по прежнему не верю в возвращение США на Луну .

Имхо основная задача базы не медицина и не исследования Луны, как вы считаете, а наработка технологий ипользования внеземных(лунных) материалов. Именно решение этой задачи будет реальным шагом вперёд.

Agent · 02.02.2004 10:37:15

ЦитироватьИмхо основная задача базы не медицина и не исследования Луны, как вы считаете, а наработка технологий ипользования внеземных(лунных) материалов. Именно решение этой задачи будет реальным шагом вперёд.

В пятницу Буш как раз об этом и толковал.
Еще он сказал, что в эту задачу будет привлечен и венчурный капитал

frost_ii · 02.02.2004 11:25:16

В общую копилку.

Может не стоит как кротам в норы закапываться - не лучше ли бетон из местных материалов производить или кирпичи из скальных пород резать? Ессно сначала проверить возможность данного решения.

Метро копать - замаемся фрезы для горнопроходческого щита менять.

Whitefox · 02.02.2004 12:58:47

От радиации закопатся надёжнее. Можно правда ещё бугры над жилыми модулями насыпать.

frost_ii · 02.02.2004 15:29:10

Комбинированное решение - роем щель, там устраиваем жилой модуль, перекрываем её сверху, и засыпаем выкопанным материалом.

Для такой операции достаточно одной "Беларуськи" с ковшом и пилой.

serb · 02.02.2004 16:44:30

ЦитироватьДля такой операции достаточно одной "Беларуськи" с ковшом и пилой.

Тока двигатель переделать на НДМГ-NO4 :-D

frost_ii · 02.02.2004 15:59:16

Не, проще электрический поставить - копать много.

МиГ-31 · 02.02.2004 23:11:52

ЦитироватьНе, проще электрический поставить - копать много.

И тракторист этой электической Беларуськи роет, пока есть солце. А ночью квасит.

frost_ii · 02.02.2004 16:29:50

Электроэнергия на базе и по ночам нужна. А на две недели никаких аккумуляторов не хватит. Чай люди не медведи - в спячку не впадают. Тягать на Луну бочки с керосином - накладно. Нужен реактор. Можно и СБ ставить для большей мощности днём, но это как дополнение.

avmich · 03.02.2004 02:47:08

http://www.ajwm.net/amayer/space/lunapower.html

Mechanical storage systems on Earth generally consist of a reservoir above a generating station to which water can be pumped. This is obviously impractical on the Moon. An alternative storage method is the kinetic energy of a rotating flywheel. In the lunar vacuum and with magnetic levitating bearings, a flywheel loses very little kinetic energy unless tapped to drive, say, a generator. Flywheel rotational velocities are limited by the strength of the material the disc is constructed of, but with modern composites this can be very high indeed. A 5600 kg carbon fiber wheel 2.36m in diameter (inside diameter 1.18m) can store >700 kWh as kinetic energy [Ols83, Jon85]. Five of these would provide 10 kW continuously through the lunar night. Energy storage density of the system, when overhead for supports and power takeoff is included, is about 0.1 kWh/kg, but peak power output can be as high as 100 MW for short pulses.

Вот такие маховики...

frost_ii · 02.02.2004 17:10:09

Чем колёса крутить, лучше башню построить - а наверх камни возить. Местные. Т.е. запасать не кинетическую энергию, а потенциальную.
Аккумулятор типа "Сизиф". Можно, в принципе, вообще с подходящей горы камнями кидаться или в трещину спускать и от СБ отказаться.

Цитировать... Five of these would provide 10 kW continuously through the lunar night. Energy storage density of the system, when overhead for supports and power takeoff is included, is about 0.1 kWh/kg, but peak power output can be as high as 100 MW for short pulses.

Вот такие маховики...

Потом - это оценка запасённой кинетической энергии. А сколько останется после генератора? Да и в таком случае (по кинетической энергии) по массе хуже реактора.

serb · 02.02.2004 18:22:31

Цитировать...по массе хуже реактора.

Видите ли, существующие космические реакторы - вещь весьма спецфисская. Скажем, термоэмиссионные (Топазы) имеют строго ограниченное время работы, причем не по топливу, а по эмиссионной оболочке (цезий, емнип), что-то около года. Так что таскать каждый год по реактору накладно, надо делать классическую схему с турбинным циклом. А тут по массе вполне могут на первом этапе зарулить если не карусельки, то, скажем, реверсируемые топливные элементы на метане и лохе.

ЗЫ хотел бы я посмотреть на тракториста в условиях лунной ночи ;-) См. повести Санина про антарктические поезда.

ааа · 02.02.2004 21:08:26

ЦитироватьКомбинированное решение - роем щель, там устраиваем жилой модуль, перекрываем её сверху, и засыпаем выкопанным материалом.

Да, щель - проверенное решение ещё со времён Великой отечественной. В случае метеоритной тревоги все бросают работу и прячутся по щелям.

RDA · 03.02.2004 04:19:20

Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?

http://ru.arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0401/0401274.pdf

frost_ii · 03.02.2004 10:48:05

2aaa

Ищем простое эффективное решение. Щель, кажется, наиболее подходящее.

В условиях лунного дня работать тоже не фонтан. Но кто мешает использовать теплоизоляцию? Накинем лёгкий ангарчик из ЭВТИ, в работе техника сама греется, в крайнем случае - ставим обогреватель.

О реакторах. Топаз - более долгоиграющее решение, чем тубина. В Марсианской экспедиции Энергия именно его и предполагала использовать. Это уже известное и хорошо отработанное решение.
К тому же Луна - прекраный полигон для испытаний такого рода техники. Турбина тоже массу имеет, и более высокий КПД съедается, в итоге приходим к тем же значениям кг/кВт.

Об обратимых топливных элементах я ничего не слышал. Возможно они применимы в этих условиях.

Запишем важную задачу для базы - поиск изотопов для источников энергии.

06.02.2004 15:25:35

Предложение сделать сначала посадку лунохода и небольшого базового модуля в первых двух полетах - это довольно мудро. Такое рещение может позволить заметно снизить вес посадочного модуля, т.к. с него можно будет снять заметную часть лишнего оборудования. В подводной технике в свое время для экономии веса и упрощения системы разработали "мокрые" аппараты. Это позволило избавиться от тяжелого герметичного корпуса. Подобный "мокрый" посадочный аппарат может оказаться гораздо более легким (облегчили корпус - легче стало шасси - меньше стало топлива - ... - ... - ...), может и второй космонавт поместится. Время полета с орбиты на Луну недолгое, можно за приборами и из скафандра понаблюдать. Точность наведения и в 60-е была достаточной, чтобы сесть в нужном месте +-100м. Все остальные удобства на малой базе.
Щель рыть вообще не надо. Для защитных сооружений давно применяют мешки с песком. Привези мешки, наполни их реголитом и сложи вокруг базового модуля, вот тебе и защита. При 1/6 гравитации сделать такую операцию можно и без Белоруськи с ночной попойкой.
А вотще, по большому счету, количество денег не определяет полностью реализуемость проекта - мол чем дешевше, тем лучшее. Вспомним историю с Сикорским, который в Америке попытался у соотечественников взять на достройку своего аэроплана не помню сволько долларов. Наши ему ответили, что если бы он попросил миллионы, если бы дело запахло серьезными подрядами, рабочими местами, ну там взятками и т.д., то они бы за это дело взялись и скинулись. А такую сумму мол они швейцару на чай дают. И ушли ... Важно не то, сколько стоит проект, и не то, сколько чего мы из оного проекта знаний получим, а сколько денег при этом обернется и какой с этого навар будет. Если грамотно поставить задачу, то сами прибегут, еще и в очередь встанут, а так и на одну ступень от Ангары не хватит. Вот такие сверх задачи и надо искать. Может чего придумаем.

frost_ii · 10.02.2004 10:03:14

Реализуемость проекта зависит от того, насколько он поможет в предвыборной кампании президента - действующего или нового кандидата. Даже если он (проект) в обозримом будущем обеспечит всеобщее благоденствие, но не обеспечит победу на выборах, судьба его плачевна. Победу на выборах обеспечивают обыватели. Часто даже не имеющие высшего образования, если вообще какое образование имеющие. И любые научные доводы для них как красная тряпка для быка. Учёный, да даже просто образованный человек для них - враг народа. А что бы вы хотели? - ведь эти дармоеды только и умеют сало деревенское жрать! И лозунги для этих обывателей будут - "надрать зарвавшимся америкосам задницы" или "не сесть в лужу перед косоглазыми". Объяснение в духе "это позволит увеличить инвестиции в отечественное высокотехнологическое производство" для нашего цирка тонковато.

Я просто предлагаю взглянуть на вещи реально. Добавлю слова "С уважением", чтобы никто из участников форума не принял резкость моих слов на свой счёт.

sol · 10.02.2004 13:51:59

Можно подобрать какое-то вещество, обладающее такими свойствами
1. Большая теплоемкость.
2. Низкая теплопроводность.
3. Жидкое в диапазоне температур +150 минус 150
В общем - представим себе цистерну такого вещества - теплоносителя - от нее идут трубочки куда там надо тепло...
В течение лунного дня вещество МЕДЛЕННО ПРИ МЕДЛЕННО нагревается, ночью так же МЕДЛЕННО остывает, тем самым за счет гистерезиса обогревая и охлаждая домик космонавтов
Наверное, это будет органический или силикатный полимер.
Правда - это для будущих времен идея. Счас шибко дорого доставка обойдется - лучше копать погреб. Наверняка на глубине порядка 10 м условия температурные постоянны и близки к комнатным :wink:

frost_ii · 10.02.2004 15:34:43

Вот сам и ответил! Конечно погреб лучше. Не стоит забывать, что космонавты сами играют роль обогревателей, равно как и используемое ими оборудование, т.е. для защиты от холода можно прикрыться теплоизолятором. ЭВТИ, или что-то пенное на манер макрофлекса.

Мешки не очень удачная идея. Во-первых, это ж сколько кубов нужно в скафандре перекидать! Желающие могут вооружиться лопатой и вырыть яму на каком-нибудь пустыре. Результат умножить на 6 (но это очень оптимистичная оценка - не забываем про скафандр), и прикинуть что из этого вышло. Мне довелось рыть погреб на даче лопатой. Занятие скажу я вам - не для космонавтов.
Во-вторых, местный материал необходимо использовать как строительный. Прямым пуском Протона на Луну мы доставим только около 1т груза - маловато для строительства. Отсутсвие полноценной базы с герметичными отсеками значительного объёма приведёт к тактике кавалерийских наскоков - много ли в скафандре наработаешь?

В районе лунных морей грунт представляет собой пористую вулканическую породу, которую, думаю, легко будет взять пилой. Это может сделать и луноход в автоматическом режиме, т.е. управляемый с земли.