Куда после Марса?

Автор pkl, 12.03.2005 15:04:50

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nixer

ЦитироватьКассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак.
А по-моему, очень даже укладывается, потому что очень планомерно, и вообще, не беспокойтесь за американские кошельки.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьНасчёт "семисот человек" и детской мечты. Вот сегодня, т.е. при нынешнем состоянии и векторе развития космической индустрии, по ВАШЕЙ ОЦЕНКЕ, какие перспективы у конкретных индивидов и их устремлений? Кроме общения, воспоминаний и обсуждений на форуме, естесственно.
Сегодня? Плохие, наверное
Впрочем, смотря где, в Америке - одно, в России - совсем даже наоборот, другое
Сегодняшний "вектор развития космической индустрии" абсолютно не причем
Идет процесс вырождения общественного сознания - в России, естественно, он более заметен, если не масштабен
Меркантилизация - по американскому образцу, - не самый плохой исход, кстати
Это скорее способ затормозить и заморозить вырождение, по определенному образцу, на некотором хотя бы и низком уровне, но все же еще как-то обеспечивающем функциональность социальной системы
ЦитироватьА вот к заказчикам Кассини у меня бы возникли конкретные и неприятные (им) вопросы, если бы я был европейцем или амом.
Почему-то думается, что эти вопросы их не впечатлили бы
ЦитироватьПодробнее мои к ним вопросы я уже описывал выше. А всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег.
Даже не смешно
Хаббл и Кассини - это "планомерное и основательное" исследование,
продолжение "астрономического проекта" на основе новых (реактивных) технологий
Надо сказать, что звездами люди интересуются довольно-таки давно
И дорогостоящие телескопы - это все же не изобретение XX-го века
Хотя конечно, всегда были страны варварские и страны цивилизованные
В цивилизованных странах - в отличие от варварских, - как правило всегда находились средства для "удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег"
В варварских такого рода занятия вызывали недоумение и понимания и поддержки не находили, если не вызывали вообще реакцию отторжения - с соответствующими последствиями
ЦитироватьИ тут даже не масштаб человечества (непременно абстрактный), а масштаб страны с вполне конкретными интересами и бюджетом. О последних двух вещах "патриоты" почему-то не торопятся вспоминать.
"Страна с конкретными интересами и бюджетами" даже в жуткое военное время находила средства как-то поддерживать свою науку, даже самую фундаментальную или от жизни оторванную астрофизику/математику/энтомологию, находила средства на то, чтобы даже в военное время издавать научные журналы и даже такой журнал как "Наука и Жизнь"
Кстати, не только науку, но даже и такое, ну совсем не рациональное явление, как классический балет, скажем
Что уж совсем странно, ну, добро бы там что-то пропагандистское
ЦитироватьЯ ничего не пытаюсь доказать. То что я говорю очень просто выводится из неоспоримых фактов.
Интересно...
А подробнее?
Из каких фактов и что выводится?
ЦитироватьРазница у нас лишь в одном: я хочу грамотного (оптимизированного по срокам, затратам, этапам, технологиям, и т.д.) освоения космоса, а оппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись, отмахиваясь в то же время от реальности (затраты, возврат на вложения, целесообразность, и т.д.) страшными словами (патриотизм, мракобесие, и проч.).
Не знаю, о ком речь, но для меня очевидно, что "пилотируемость" есть только лишь признак масштаба деятельности в космосе
Отсутствие (ну, или, скажем, выдающаяся за рамки "парламентского" или "технического" обсуждения уничижительная критика) пилотируемой компоненты есть признак искусственного ограничения этой деятельности вообще
"Метафизика" здесь не причем, нет никаких специфических свойств, разделяющих или, тем более, противопоставляющих "автоматическую" и "пилотируемую" космонавтику друг другу
Поднимание этого вопроса есть способ "пиарить" сокращение расходов на космос, иного содержания в нем нет и быть не может в принципе
Поэтому подсовывание этого противопоставления как чего-то реально существенного есть обман
ЦитироватьВопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды. А вот от плодов-то уже ничем не отмахаешься.
Вопрос в том, что считать "плодами"
Когда Ломоносов с Рихтером строили свои "грозовые машины", они, надо полагать, скорее стремились удовлетворить "свои узкие дисциллированные амбиции", а вовсе не вынашивали планов по созданию акционерного общества с ограниченной ответственностью по продаже "электрических эффектов"

Вообще, относительно "плодов" и мнимого "рационального подхода"
Что может быть рациональнее, чем съедать своих свежеумерших родственников - прекрасная белковая пища, оптимизированная по биохимическому составу, весомая, тем паче по сегодняшнему дню, добавка к потребительской корзине, вполне заметная в масштабах "страны с конкретными интересами"?
Зачем же такое добро - и буквально в землю закапывать?
Предрассудки мешают? - Долой предрассудки!
Бога нет - все позволено, и "массы", кстати, всё более и более это осознают - через наиболее продвинутых своих представителей, естественно
Ширится движение... не пора подумать об идеологической поддержке... э... прогрессивного начинания?
ЦитироватьЕщё ирония в том, что "планомерный и основательный" метод так же снизит затраты на чисто научные эксперименты. Интересно, чем-то ещё можно их снизить в перспективе?
Пытливый ум уже работает...
А зачем они вообще, эти эксперименты?
Жизнь - вот лучший эксперимент!
Зачем тратить бешенные (а ведь и правда - немалые) средства на создание каких-то искусственных ситуаций и никому не нужные измерения каких-то абстрактных коэффициентов, удовлетворяющих лишь чьи-то дисциллированные амбиции?

Вот, скажем астрономия...
Ведь вполне можно продавать картинки с телескопов - наверняка найдется много желающих, даже много больше, чем космических туристов - учитывая доступность цен...
Так чегож ее кормить из гос.бюджета, астрономию-то?
Пусть-ка перейдут на самоокупаемость, на коммерческую основу
Зачем нужны какие-то проекты, которые денег не приносят?
Амбиции чьи-то удовлетворять?
А? Нравится мысль?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать... Вопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды...
Кстати, вот любопытный аспект:
сегодня в "космонавтике" уже фактом является коммерческая составляющая, связь, а отчасти и ДЗЗ - уже могут существовать "на самоокупаемости"
Казалось бы - вот оно, подтверждение "правильности генеральной линии"
Ан, нет! :mrgreen:
Оказывается, "коммерческий космос" не подтверждает "космонавтику вообще" (а уж тем более, никакие "средствА" с него в нее не идут - как не пойдут, очевидно, и с никакого туризма), отнюдь!
Он создает парадигму, которая как таран используется против "амбициозных космических проектов"

Что-то это напоминает, притчу какую-то
Насчет дубов, свиней, желудей и корней - что-то такое, полузабытое :roll:  :mrgreen:
Не копать!

carlos

ЦитироватьИдет процесс вырождения общественного сознания - в России, естественно, он более заметен, если не масштабен
Меркантилизация - по американскому образцу, - не самый плохой исход, кстати
Это скорее способ затормозить и заморозить вырождение, по определенному образцу, на некотором хотя бы и низком уровне, но все же еще как-то обеспечивающем функциональность социальной системы
Жил такой американский дядька, фамилия - Хайнлайн. Тот самый, который утверждал, будто бесплатных завтраков не бывает; да и вообще человек был очень меркантильный. Тем не менее прекрасно бы Вас понял. (Извините за длинную цитату, но иначе смысл теряется)
Цитировать...Новорожденный ребенок настолько бесполезен, насколько это вообще возможно. Он и красив-то только для своих родителей. Он тоже по-своему убыточен и обходится очень дорого. И требуется двадцать с лишним лет, чтобы ваш вклад начал приносить доход, а чаще этого вообще не происходит. Вскормить ребенка намного легче, чем воспитать и сделать из него человека. А теперь посиотрите снова на небо. Это тоже новорожденный ребенок. Самая большая надежда нашей расы. Если мы позволим ему умереть, - а он еще не окреп, - то вымрет и человеческая раса. Мы стоим перед лицом гораздо большей опасности, чем водородная бомба. Мы зашли в тупик; мы не можем продолжать движение в том же направлении и не можем повернуть назад. Это не угроза войны, не преступность на улицах, не коррупция в высоких инстанциях, не пестициды, не смог, не система "образования"; эти явления - всего лишь внешние симптомы злокачественной опухоли. Здесь слишком много людей. Семь миллиардов человек, сидящих друг у друга на коленях, и старающихся облапошить соседа. Взятые по-отдельности мы вполне нормальны, но вместе, коллективно, мы - килкеннийские кошки, способные лишь драться друг с другом от голода и поедать друг друга же...
Еще не все потеряно!

Зомби. Просто Зомби

Вообще, надо сказать, au, это перл:
"Наука - это удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег" :lol:
А это точно вы сказали, или где-то услышали?
Всё равно - пять с плюсом :lol:  :lol:  :lol:
Не копать!

au

carlos:

Цитировать
Цитироватьоппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись
Как не прискорбно, но это так... И ведь не откажутся от своих желаний! Что делать будем? Изолировать или сразу замочим? А то тут у них еще полет к Плутону намечается (тоже ради просто посмотреть)...
А если серьезно, то почему Вас не устраивает нынешняя стратегия американцев? Ведь президент ихний вполне четко обозначил: база на Луне и высадка на Марс. Причем на этот раз втыканием флагов обещают не ограничиться.

Да ничего не будем с ними делать. И стратегия американцев - продукт для внутреннего потребления, передранный с Кеннеди и Луны. С купюрами в духе времени, естессно, и расчётом что эффект повторится.
"For the eyes of the world now look into space, to the moon and to the planets beyond, and we have vowed that we shall not see it governed by a hostile flag of conquest, but by a banner of freedom and peace. We have vowed that we shall not see space filled with weapons of mass destruction, but with instruments of knowledge and understanding."
А подобные обещания нужно по мере их выполнения принимать, не ранее. Сколько их было уже таких.
В общем, я уже высказался, и могу лишь кратко повторить суть. То что делается в данный момент космическими державами -- это не освоение. Доказательством тому является отсутствие результатов освоения, т.е. освоенных рубежей. Освоенных -- это сделанных очень доступными. Все результаты освоения -- причёс все из прошлого, из холодной войны -- это носители и спутники. Вот эти моменты вполне освоены, но это лишь пара первых шагов, которые уже сделаны по сути лет 40 назад. Орбитальная станция как была (причём только одна линия -- у СССР), так и осталось экзотикой. Но теперь эта экзотика ещё и потеряла свою "привлекательность", что можно расценить как провал освоения этого этапа, несмотря на технологическую способность достигать его. Станция не стала освоенным этапом, каким стали носители и спутники, хотя потенциал этого технологического этапа никуда не делся. АМС -- другой аналогичный этап, который сильно потоптан, но от этого не стал освоенным. АМС остались экзотикой, хотя их потенциал ещё больше, чем у орбитальных станций, или, точнее, он просто несколько иного рода. Про Луну я вообще не говорю -- слетали, потоптались, поковырялись, пофоткали, и всё, пропал практический интерес. Тоже в плане освоения твёрдая двойка. Вот эти два, или, возможно, три этапа и составляют фронт освоения, который не двигается никуда. Пуляние новых АМС не продвигает его, и коматозная деятельность на МКС не продвигает его, и облёты дорогими фотоаппаратами Луны тоже не продвигают его. Качественного прогресса в освоении нет, он остановился. С этого места, достигнув его, и начнётся разделение между негосударственными и государственными проектами. Вот тогда ваш вопрос "что делать будем" получит свой очевидный ответ.

ЦитироватьЧастнику нужна отдача, нужен возврат средств. В космосе им сейчас под силу спутниковая связь, ДЗЗ, да вот еще пожалуй туризм. Но, имхо, в обозримом будущем бОльшего им не проглотить. Максимум, до чего смогут дотянуться Рутан&Co, это челночные рейсы к построенному в складчину "орбитальному отелю". Все. Поэтому и не будут частники вкладывать деньги во что-то большее - в Луну, Марс и т.д. Если опять провести аналогию с Антарктидой, то сколько лет частники туда не совались? Потому, что не по зубам было...

Во-первых, не надо считать частников прожжёнными меркантилистами. Если бы они хотели только денег, они бы построили сеть супермаркетов, а не какие-то сомнительные ракеты. Во-вторых, орбитальный отель -- это пик достижений государственных программ, и он был бы исключительным показателем жизнеспособности "частного" космоса. И, наконец, "Марс и т.д.". Почему вы считаете что частники пойдут той же дорогой, что и государственные программы? Это далеко не оптимальный, и насквозь политизированный путь -- оба эти параметра чужды частным проектам. Помните, что занимаются ими люди, которые именно в эффективном управлении проектами добились успехов. Те схемы "броска на Марс", которыми кидаются амы, лично у меня вызывают большое смущение. Как так можно планировать подобное?! Да, потребитель офигевает, но ведь даже лёгкий анализ показывает насколько всё криво слеплено в самом замысле. Понятно, что на то есть социально-политические причины, но всё же так действовать просто неправильно с точки зрения здравого смысла и "освоения космоса". То что предлагается насчёт Луны и Марса государственными программами -- это очередной бросок, за которым неизбежно последует длительный откат как минимум на расстояние броска. В то же время даже сейчас, в самом начале, Луна фигурирует в списке интересов (а Марс -- нет, что согласуется с тестом на реалистичность желаний), как минимум на уровне облётов. А дальше уже логично ожидать повтора "голубой ленты Атлантики" в какой-то форме, т.е. вложений в развитие технологий для своих проектов. Но не бездумного или авантюристского, а продуманного и обоснованного вложения средств в собственное будущее. В деле оптимизации расходов коммерческий сектор даст парсек форы любой государственной конторе.

carlos

ЦитироватьКачественного прогресса в освоении нет, он остановился.
Ну, как раз с этим-то вроде бы никто и не спорит :)

Кстати. если не секрет, конечно, Вы в опросе за какой вариант проголосовали?
Еще не все потеряно!

Зомби. Просто Зомби

Кстати, ближе к теме :lol:

Ну, не совсем "после Марса", точнее, не "сразу, после первого полета на Марс", но, когда-нибудь... :roll:

Сбссно, а почему бы нет?

Вот, допустим, в окрестностях Земли большие "искусственные спутники" (я имею в виду нечто, близкое по идеологии к О'Ниловским "бочкам" или "консервным банкам" :mrgreen: ),
так вот, вблизи Земли они вроде как не особо нужны... :roll:
Около Марса строить - достаточно трудно, по меньшей мере

Но вот на околоцерерианской орбите :roll:

То есть:

1) Пояс астероидов - потенциально, - перспективный источник "космического" минерального сырья
2) Он достаточно далеко, летать туда-сюда, даже имея приличный двигатель (ну, не "волшебную дверь" под нуль-переход, а что-то реальное все же) - это как минимум "значительные непроизводительные энерго-материальные траты"
3) На искусственных спутниках большого (реально большого - километры и десятки километров) масштаба ничто не мешает (не известно законов природы, которые это запрещали бы) создать условия, настолько близкие к земным, чтобы пребывание и даже полный жизненный цикл, проведенный на них не сказывались бы заметным образом на человеческом организме
4) Доставка сырья, а лучше даже - готовых "изделий" с Цереры на ее орбиту значительно легче, чем с Земли на ЛЕО и даже с Луны в какой-нибудь Лагранж
5) Имея полноценное "поселение" мы можем полностью "контролировать" значительную часть ("близлежащую" :mrgreen: ) Пояса (то есть, на этом Спутнике будут жить, работать и отдыхать "рабочие", "осваивающие" ресурсы Пояса)
6) Церера, возможно, содержит воду и др.минералы в количестве и качестве, достаточном, чтобы...
7) Впоследствие можно будет "расставить" такие "жилища" "вдоль всего пояса"...

То есть, имеем "идеи РДА-Циолковского" ( :wink:  :mrgreen: ) в более реалистическом и чуть более конкретном варианте

Иными словами: после Марса (ну, не совсем, чтобы сразу после, наверное :roll:  :mrgreen: , но "когда-нибудь") - первое "космическое поселение" - на Гигантском Искусственном Спутнике Цереры?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать...То есть, имеем "идеи РДА-Циолковского" ( :wink:  :mrgreen: ) в более реалистическом и чуть более конкретном варианте...
Точнее, "идеи Циолковского - фон Брауна (кстати, есть что-нибудь доступное-конкретное про его "лунетту") - о'Нейла - РДА"
Ну и Зомби - чуть-чуть, последний штрих, так сказать :roll:  :lol:  :wink:

PS.
Интересно, "что раньше" - околоцерерианское первопоселение или пилотируемый полет в систему Юпитера? :mrgreen:
Не копать!

au

ЦитироватьКстати. если не секрет, конечно, Вы в опросе за какой вариант проголосовали?

Я не голосовал. Как сами видите, я никак не вписываюсь в здешнюю "партийую таксономию". У партии на меня острая аллергия -- смотрите как Зомби от меня колбасит, например :)

Зомби. Просто Зомби

Ну уж и аллергия... :lol:
Ну уж и колбасит... :lol:

В конце-концов, в чем пафос-то?
Что, кто-то создает помехи частным фирмам?
Которые давно уже пиарят турполеты по разным маршрутам, от подскока за край атмосферы до орбитальных отелей, облета Луны и даже марсианского телешоу?
Ради бога, могут - пусть делают, никто по рукам их не бъет
Другое дело, что реальный их диапазон, скорее всего, несколько отличается от красивых рекламных проспектов
И что ожидать здесь какой-то "новой основы" для освоения космоса не приходится
А раздражают (отдельных партийных представителей :oops:  :lol: ) только иллюзии, связанные с коммерческим космосом, иллюзии вроде как новые, но чем-то почему-то такие знакомые, увы :roll:
И пугает возможное направление развития по линии "частный космос - вместо государственного"
Вот этого - категорически "не надо"
Здесь последствия могут быть самые тяжелые
Как альтернатива, в параллель - пожалуйста, сколько угодно, "за свои деньги - любой каприз"
В конце концов, пусть выиграют "в честной конкуренции" - если смогут :wink:
Не копать!

кэс

Проблема у частников только одна - нужны большие деньги на реализацию проектов. А в Банке их не дадут... Замкнутый круг...

Зомби. Просто Зомби

Пусть берут в частном банке :roll:  :lol:  :mrgreen:
Не копать!

Agent

ЦитироватьПусть берут в частном банке :roll:  :lol:  :mrgreen:
:D  :D  :D
Банки (особенно частные) кредиты выдают с денег вкладчиков. И эти вклады застрахованы государством. Поэтому суммы кредитов и их риски законодательно ограничены.
Представьте, что у вас счет в банке, который выдал какому то Александрову кредит для полета на Марс. Ваши действия? :)

Так что деньги в этом деле пока могут быть только венчурные. А на этом поле на одну серьезную компанию приходяться десятки жуликов.

Nixer

Цитировать2) Он достаточно далеко, летать туда-сюда, даже имея приличный двигатель (ну, не "волшебную дверь" под нуль-переход, а что-то реальное все же) - это как минимум "значительные непроизводительные энерго-материальные траты"

С Луны на Цереру энергетически попасть легче, чем с Земли на Луну.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьС Луны на Цереру энергетически попасть легче, чем с Земли на Луну.
Есть ещё, однако, такая маленькая неприятность, как время перелета :roll:
Не копать!

X

ЦитироватьЕсть ещё, однако, такая маленькая неприятность, как время перелета :roll:
Которая не столь критична при беспилотных полетах.  :wink:

Зомби. Просто Зомби

Дык мы, вроде, о первопоселениях?
Не копать!

pkl

Цитировать
ЦитироватьЭкспедиции к Европе /JIMO, Europa Lander/ невозможны без создания радиационностойкой электроники
А насчет радиационно стойкой электроники: не пригодятся те вещи, которые используются на военных спутниках связи? Точно не помню, но вроде и UFO, и Milstar заявлены как способные сохранить работоспособность после воздействия электромагнитного импульса ядерного взрыва?

Вряд ли. КА, работающий вблизи Юпитера, будет подвергаться очень жёсткой бомбардировке электронами и протонами. Конечно, Юпитер генерирует мощные электромагнитные импульсы дециметрового диапазона, но не в такой степени. К тому же, бомбить электроны и протоны будут его постоянно, а там оборудование рассчитано на кратковременный импульс. Решение надо искать, скорее, у ядерщиков.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Константин Дюкарев

Веста - интересная малая планета.

20 сентября АМС Dawn находилась примерно в 680 км от поверхности Весты.
"Диаметр Реи Сильвии составляет 500 километров – что сравнимо с диаметром самой Весты (530 км). Высота центрального пика достигает 15 километров, а высота отдельных точек на кромке – 17 километров. Эти горы являются одними из самых высоких в Солнечной системе".

Бороться и искать.
Найти и не сдаваться.