Куда после Марса?

[X]

Потому что Церера гораздо больше Весты, в том числе, по площади,
имеет сферическую форму и приличную силу тяжести. Кроме того, на Церере в отличие от Весты есть вода.

Что значит "приличная" сила тяжести. "Приличная" для чего или кого? Если для людей, то в Солнечной системе "приличная" сила тяжести только на Земле и Венере (если не считать планет гигантов). Условно "приличными" можно считать Марс и Меркурий. А все остальное просто таки "неприлично" :lol:

Imhо освоение астероидов имеет смысл лишь тогда, когда на их основе фактически строится орбитальная станция, где "неприличное" ускорение свободного падения заменяется "приличной" центробежной силой.

[Nixer]

Что значит "приличная" сила тяжести.

Больше, чем на Дионе, Тефии, Рее, Умбриэле.

[X]

Больше, чем на Дионе, Тефии, Рее, Умбриэле.

Чем не понравилась Диона, если нравится Церера?

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаете заняться поисками "черной кошки"? :lol:

(Гость, я узнал вас, не отпирайтесь! :mrgreen:  :wink: )
Есть такая теория - неорганического происхождения нефти
Есть также такой тип метеоритов - "углистые хондриты"
Луна, кроме того, планета приличной массы и размеров
То есть, первичный вулканизм и проплавление имели место,
значит был и некий "отжим" флюидальной компоненты, газов, воды и первичных углеводородов
Значительная часть изначального углерода, конечно, ушла с углекислотой, но... нефть-не нефть, а что-то "битумообразное", не в земных, конечно, но заметных таки количествах, пригодное для использования вполне можно предполагать
Вообще, Луна - это мумифицированная "первичная Земля" под толстым (насколько, кстати, толстым? - боюсь, никто не знает) реголитовым чехлом, что само по себе должно представлять значительный научный интерес

[Зомби. Просто Зомби]

...
Imhо освоение астероидов имеет смысл лишь тогда, когда на их основе фактически строится орбитальная станция, где "неприличное" ускорение свободного падения заменяется "приличной" центробежной силой.

"Освоение астероидов" на сегодня предполагается в наибольшей степени как использование главного и наиболее легко доступного источника минерального сырья в солнечной системе
Нам сейчас неизвестно минералогическое разнообразие астероидов главного пояса, но метеориты бывают... э... разные
Например - почти чисто металлические :roll:

[carlos]

Чем не понравилась Диона, если нравится Церера?

Единственным тем, что далековато будет. Диона - это никак уж не "после Марса" (см. тему), это "после Юпитера". А так - разве кто-то что-то имеет против Дионы?

[au]

carlos:

Я не предлагаю конкретных программ (хотя мне это очень интересно и есть чего предложить), я говорю что нынешний подход к космосу (минус военка и коммерческие спутники) - это тупик, глухой и тёмный. Что я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5). Каждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств и платформа для последующей программы. Возврат может быть любым: от коммерциализации технологий, до прямой материальной отдачи. А платформа - это и есть "освоение космоса" в самой своей сути. Причём программ-ветвей у такого метода освоения может быть много. Например, одна ветвь - это носители, вторая - орбитальные платформы, третья - энергетика и космические двигатели, четвёртая - робототехника, и т.д. Причём под орбитальными платформами я подразумеваю не аналоги Мира и МКС, а максимально полезные необитаемые спутники с оборудованием и чем угодно. Если для проведения каких-то действий необходимо и оправданно присутствие людей на платформе, значит они туда должны попасть на чём-то вроде Союза, сделать дела, и вернуться, а не сидеть там годами. Сколько это денег сбережёт на другие дела - сосчитать просто невозможно, горы. В общем, если вкратце, то я предлагаю не на "фонтанирующих эмоциях" в космос ломиться, каждый раз начиная с нуля, а действительно осваивать его -- планомерно и основательно.

Насчёт Антарктиды. Сегодня это чистые расходы, если только там нет какой-то науки, как у амов. Все остальные в основном просто "место держат", и это стоит недёшево. А насчёт "ДОГОВОРов", так это надо быть исключительно наивным, чтобы считать что на договорах мир держится. Если надо, договорами вытирают сами-знаете-что в момент, как это уже было много раз, было совсем недавно, и будет ещё не раз.

[Nixer]

Au, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Далее, в Антарктиде полно алмазов и нефти. думаю, что освоение Антарктиды заморожено потому что еще не понятно, какие куски самые лакомые - США и СССР отложили свои территорияальные заявки на будущее, хотя имеют право их предъявить.

Также очень интересуются Антарктидой Чили - единственная развитая страна в Южной Америке. Им проще всего - Антарктида совсем под боком, является органичным продолжением территории самих Чили.

[pkl]

Чем не понравилась Диона, если нравится Церера?

Единственным тем, что далековато будет. Диона - это никак уж не "после Марса" (см. тему), это "после Юпитера". А так - разве кто-то что-то имеет против Дионы?

Скорее, Юпитер после Дионы

[au]

Au, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Это ваше религиозное убеждение? Если нет, то потрудитесь ДОКАЗАТЬ. Я же в свою очередь тогда отвечу почему "постоянное присутствие людей" -- это смертный приговор любому освоению.

------------------------
Кстати о туризме. Изображённое на фотке снизу -- это мечта для многих, очень многих. Простая с точки зрения космических технологий, и легко осущёствимая сегодня (при желании). Вот за такое люди готовы три месяца бесплатно на работу ходить (и работать на ней). Неужели так трудно понять, что это источник живых денег для любой космической программы?

[pkl]

Ох и достанется же Вам от Шина.
А картинка просто класс!

[Зомби. Просто Зомби]

...Я не предлагаю конкретных программ

Ясный перец :mrgreen:

(хотя мне это очень интересно и есть чего предложить), я говорю что нынешний подход к космосу (минус военка и коммерческие спутники) - это тупик, глухой и тёмный.

А какой-такой "нынешний подход"?
Вы бы его как-то охарактеризовали, минимумом слов, желательно
Как вы его, сегодняшний, себе представляете

Что я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5).

Мда...
Фюрер, помнится, требовал отдачу не менее, чем через полгода :roll:

Каждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств...

По другому это называется: смертный приговор
И за что вы его так не любите, космос-то?
Ну, в конце концов - "не нравится - не смотри", ктож неволит-то :mrgreen:

... Причём под орбитальными платформами я подразумеваю не аналоги Мира и МКС, а максимально полезные необитаемые спутники с оборудованием и чем угодно. Если для проведения каких-то действий необходимо и оправданно присутствие людей на платформе, значит они туда должны попасть на чём-то вроде Союза, сделать дела, и вернуться, а не сидеть там годами.

Вот так вот :shock: !
И никак иначе!
Ни шагу в сторону!

Сколько это денег сбережёт на другие дела - сосчитать просто невозможно, горы.

А если вообще ничего не делать (мечтательно так :roll: )...

[Зомби. Просто Зомби]

Au, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Это ваше религиозное убеждение? Если нет, то потрудитесь ДОКАЗАТЬ. Я же в свою очередь тогда отвечу почему "постоянное присутствие людей" -- это смертный приговор любому освоению.

Ну, в конце концов, если смертный приговор - это то, что "требуется получить", то какая разница, каким способом...

Кстати о туризме. Изображённое на фотке снизу -- это мечта для многих, очень многих. Простая с точки зрения космических технологий, и легко осущёствимая сегодня (при желании). Вот за такое люди готовы три месяца бесплатно на работу ходить (и работать на ней). Неужели так трудно понять, что это источник живых денег для любой космической программы?

Трудно понять
Особенно после опыта XX-го века
Сплошная спекуляция на иллюзиях
На социальных, на религиозных, на научных...
Вместо живой и здоровой, пОтом пахнущей бабёнки - красивая глянцевая картинка... - зато КАКИЕ СИСЬКИ!!! :roll:  :mrgreen:  :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Что я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5).

Мда...
Фюрер, помнится, требовал отдачу не менее, чем через полгода :roll:

Каждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств...

По другому это называется: смертный приговор
...

Я тут вот всё думаю, понять не могу :roll: , а у Хаабла с Кассини какой срок возврата вложенных средств?
А, хотя да, этож тоже - "глухой и темный тупик"...
К тому же - нам-то, русиш-швайнам это всё накой ляд нада?
Нам надо только уметь нефть/газ/сибирский лес и прочее с выгодой менять
На весёлый порошок - с востока, и весёлые картинки - с запада
А всё остальное - чисто тупиковые ветви, давно понять пора

[carlos]

В общем, если вкратце, то я предлагаю не на "фонтанирующих эмоциях" в космос ломиться, каждый раз начиная с нуля, а действительно осваивать его -- планомерно и основательно.

Прекрасно Вас понимаю. Присоединяюсь к Вашему мнению. В общем и целом. В частностях и конкретностях - абсолютно с Вами не согласен. Никто не против космического туризма. Лично я был очень рад и за Тито, и за Шатлуорта. Люди на самом деле хотели полететь в космос. Просто слетать, посмотреть и почуствовать. Чистейшей воды фонтанирующие эмоции. Никто не против "максимально полезных" необитаемых спутников. Никто не против "глубоко продуманных и небезразмерных программ". С точки зрения истории человечества в целом все это очень и очень полезно. Но как быть конкретному индивидуму? Тому, кого с детства пришибло идеей космических полетов? Тому, кто семь с лишком лет ждал возможности увидеть Титан (пусть и по телевизору). Тому, кто удирал с уроков, только бы не пропустить запуск "Бурана". Только на этом форуме такого народу - под семьсот человек. И этим людям Вы пытаетесь доказать, что "Кассини" - пустая трата денег... Что не стоило лететь к Сатурну, ради просто посмотреть...
 :roll:

[В А Д И М]

Когда слетаем на Марс, что делать дальше?

а неплохо бы сначала реально слетать...



... и эту планету они (JPL) пытаются изобразить нам как безжизненную рыжую пустыню?  :?

[carlos]

Экспедиции к Европе /JIMO, Europa Lander/ невозможны без создания радиационностойкой электроники

А насчет радиационно стойкой электроники: не пригодятся те вещи, которые используются на военных спутниках связи? Точно не помню, но вроде и UFO, и Milstar заявлены как способные сохранить работоспособность после воздействия электромагнитного импульса ядерного взрыва?

[au]

carlos:

Насчёт "семисот человек" и детской мечты. Вот сегодня, т.е. при нынешнем состоянии и векторе развития космической индустрии, по ВАШЕЙ ОЦЕНКЕ, какие перспективы у конкретных индивидов и их устремлений? Кроме общения, воспоминаний и обсуждений на форуме, естесственно.
Одно дело когда фонтанируют эмоции при наличии денег на реализацию задуманного, и совсем другое дело когда эти деньги из бюджета. К Тито и второго вопросов нет никаких -- за них можно только порадоваться. И в равной мере за тех кто полетит следом, если туризм окрепнет. А вот к заказчикам Кассини у меня бы возникли конкретные и неприятные (им) вопросы, если бы я был европейцем или амом. Подробнее мои к ним вопросы я уже описывал выше. А всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег. А "планомерное и основательное" пойдёт на пользу всем остальным людям, которые и платят за всё. И тут даже не масштаб человечества (непременно абстрактный), а масштаб страны с вполне конкретными интересами и бюджетом. О последних двух вещах "патриоты" почему-то не торопятся вспоминать.
Я ничего не пытаюсь доказать. То что я говорю очень просто выводится из неоспоримых фактов. Разница у нас лишь в одном: я хочу грамотного (оптимизированного по срокам, затратам, этапам, технологиям, и т.д.) освоения космоса, а оппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись, отмахиваясь в то же время от реальности (затраты, возврат на вложения, целесообразность, и т.д.) страшными словами (патриотизм, мракобесие, и проч.). Вопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды. А вот от плодов-то уже ничем не отмахаешься.
Ещё ирония в том, что "планомерный и основательный" метод так же снизит затраты на чисто научные эксперименты. Интересно, чем-то ещё можно их снизить в перспективе?

[X]

Время идет, а темы остаются. Да уж, космонавты-романтики, хотелось бы услышать, какими силами совершалось освоение какой-нибудь области? Военными и коммерсантами. Военными - потому что все государство в первую очередь платит МО. А коммерсантами - понятно почему. Энцо Феррари наверняка любил быстро ездить, но только потому что быстро любили ездить другие люди появились такие спортивные машины, как сегодня. А если бы он, Порше и другие сдели бы и говорили: "О, государства должны разрабатывать новые тачки, чтобы мы могли на них кататься, это важно, и для очень многих, придет дядя президент и все для нас сделает", ездили бы щас на тележках. Государствам в космосе делать нечего, а людям есть чего. И на романтиках дельцы будут делать деньги - развивать космонавтику, так же как спортивные автомобили и пр., ну и заодно сами кататься. Механизм этот отработан на многом, и основывается на человеческой натуре, соответственно - безотказен. Государства повтыкали флаги - спасибо им, разожгли аппетит, пусть выдумывают себе программы для оправдания космонавтики, коммерсантам этого не нужно. Лас-Вегас ПОЛНОСТЬЮ построен на туризме, а это один из самых богатейших городов в мире.

[carlos]

А всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег.

Вот мерзавцы! Вы одно поймите: эти "люди без денег" (которых не так уж и мало) никогда не примут ваших аргументов. Единственная возможность остановить их - хорошенько дать по рукам. Чтоб не занимались разбазариванием народного добра.

оппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись

Как не прискорбно, но это так... И ведь не откажутся от своих желаний! Что делать будем? Изолировать или сразу замочим? А то тут у них еще полет к Плутону намечается (тоже ради просто посмотреть)...
А если серьезно, то почему Вас не устраивает нынешняя стратегия американцев? Ведь президент ихний вполне четко обозначил: база на Луне и высадка на Марс. Причем на этот раз втыканием флагов обещают не ограничиться.

Да уж, космонавты-романтики, хотелось бы услышать, какими силами совершалось освоение какой-нибудь области? Военными и коммерсантами.

Гы. А кто сказал, что в космосе будет (и было) иначе? Королев, когда продвигал идею своей ракеты, упирал в первую очередь на ее применение в качестве МБР. Фон Браун, знаете ли, тоже "целил в космос, но иногда попадал в Лондон" (с). Колумб, в конце-концов, отправлялся на поиски пути для коммерческих рейсов. Только откуда мы знаем, чем он руководствовался на самом деле? Романтики, они тоже разные бывают... Не все песенки под гитару у костра...
Пример Феррари и Порше хороший, но несколько, как бы это сказать, "притянутый за уши". Частнику нужна отдача, нужен возврат средств. В космосе им сейчас под силу спутниковая связь, ДЗЗ, да вот еще пожалуй туризм. Но, имхо, в обозримом будущем бОльшего им не проглотить. Максимум, до чего смогут дотянуться Рутан&Co, это челночные рейсы к построенному в складчину "орбитальному отелю". Все.  Поэтому и не будут частники вкладывать деньги во что-то большее - в Луну, Марс и т.д. Если опять провести аналогию с Антарктидой, то сколько лет частники туда не совались? Потому, что не по зубам было...