С чего надо начать?

[Pavel]

А использовать и осваивать – это две большие разницы.  Результаты получаемые спутниками для ДЗЗ, связи, навигации прекрасный пример использования без непосредственного человеческого участия. ОС в таких целях были бы не столь эффективными.

Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники. Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

Заменяем, Луна на Океан и получаем дешевле. В смысле создания автоматизированных заводов. А в целом согласен. Надо исследовать Луну получая опыт по автоматам.

Причем премия Дарвина не понял. Для справки, как я уже писал я вовсе не собираюсь призывать к началу заселения Океана. для этого есть еще куча незаселенных территорий на суше. Я за широкое освоение полезных ресурсов Океана.

[Pavel]

Денек на декомпресию с 1000 атм? шутишь, месяц в камере валяться будешь. Да к тому же хим. реакции при высоких (точно не помню) давления идут не так как при 1. По этому то азота в дыхательных смесях нет ибо яд. А чем глубже тем страньше.

А вот нормальный скафандр на 1000 атмосфер в 1000 раз сложнее сделать чем в космосе шастать. А почему ? да потому что незнают как, вот на луну - пожалуйста - дорого но верно. Тут людей с глубины сто меров поднять не знают как.

1000 атм. 10 км? Бр. Вы это серьезно? Нет! Не хочу. Даже если вдруг Океан станут заселять,  эти глубины еще долго будут пусты. Глубины до 6км это 98% Океана. Вполне достаточно. Вообще я имел виду глубины до 300м. Это вполне в рамках наших возможностей. В пределе 1км. Свыше это уже дела очень далекие перспективы.

А вот площадь океана с глубиной 300 м больше площади Луны.

И зачем делать скафандр на 1000 атм? Лучше уж их на батискафе исследовать.

Гость может хватит бросать сообщения анонимно? Например, не ясно какие сообщения принадлежат вам а какие другим гостям?

[Pavel]

Да, гость напомнил. Большое давление это еще куча бытовых проблем. Обычный чайник трудно вскипятить. Кухня изменяется. У Хим рек начинаются особенности. Но это все решается и уже во многом решено.

[NNA]

Павел, пока изучаю ваши ссылки, скажите, заселение и освоение насколоко соотносятся между собой? Я понял вопрос топика как "с чего начинать экспансию", потому что в определенном смысле освоение уже начато - и океана, и космоса.

[RDA]

Если бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

А дело не в этом. "Инструментальный" хищник сумел создать цивилизацию, "природному" – это не нужно. "Сила есть – ума не надо". (c)

В том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата.

Кто сказал?

А Вы можете назвать хоть один пример, когда новое видообразование стало бы обратимым?

Угу. Только вот неочевидно, почему это вдруг "изменение тел" есть "совмещение недостатков".

А Вы уж договаривайте – и изменение тел и изменение среды.  За счет специализации в чем-то одном результаты будут превосходящими.

Да Вы и не договариваете за счет чего Вы собрались менять тела.

Методам генной инженерии?
"Консервируя" мозги, создавая киборгов?
Или же речь идет о создании е-сущностей, меняющих свое периферийное оборудование?

И каким способом Вы предлагаете решать проблему сосуществования конкурирующих видов в ограниченном пространстве?

[RDA]

Ну вот откуда это явно искусственное ограничение?

Ничуть не искусственно. Я многократно называл критерий – неприемлемости освоения какого-либо объекта. Когда, создавая благоприятную для освоения среду, не удастся скомпенсировать все неблагоприятные факторы. Настолько, что при освоении потребуется адаптация к новым условиям. А обратная реадаптация окажется невозможной.

 

Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...

Любые промежуточные цели должны давать практический результат. Причем, не обязательно даже имеющий связь с перспективной целью. (Как в свое время немецкие тактические ракеты и запуск спутника).

Иначе все закончится ничем, как и для полетов на ОС в условиях микрогравитиации. Т.е. опыт есть, а вот его применение оказалось никому не нужным кроме самих же экспериментаторов.

[Pavel]

Павел, пока изучаю ваши ссылки, скажите, заселение и освоение насколоко соотносятся между собой? Я понял вопрос топика как "с чего начинать экспансию", потому что в определенном смысле освоение уже начато - и океана, и космоса.

 Заселение подразумевает освоение но не наоборот. В давние времена это было нет так но сейчас развитие техники дошло до очень больших высот. Освоение конечно уже начали.

Начинать освоение космоса пока рано, есть еще океан. Если же продеться заселять то опять можно начать с океана это во многом рациональнее.  Марс был бы реальнее океана только если на нем уже проведено грамотное тераформирование. Но к тому времени думаю подводные поселения уже будут. На данный же момент нужно заселять Землю.

Хотя конечно есть люди которые хотят как можно скорее осваивать Океан (как впрочем и Луну, Марс и т д)

[NNA]

2 Pavel
Слышал бы вас РДА.

Освоить, "присвоить" океан можно без заселения, хоть автоматами. Теоретически можно сделать это и с космосом. Но это будет бессмысленно. Любой космический продукт будет нерентабелен. Чтобы потреблять что-то космическое надо переселяться за этим потреблением в космос (я не о ОС). Точнее, потребеление космических ресурсов должно стать следствием освоения космоса, а не причиной.

И вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность. Значит, условия типа "пока не освоен океан нечего лезть в космос" - это не условия. Нет никакой необходимости предвварительного освоения океана перед космосом.

[Agent]

Да Вы и не договариваете за счет чего Вы собрались менять тела.

Методам генной инженерии?
"Консервируя" мозги, создавая киборгов?
Или же речь идет о создании е-сущностей, меняющих свое периферийное оборудование?

В каждом отдельном случае технологии будут конкурировать.
Скажем, уровень СО2 (СО) в воздухе. В природных условиях такого органа в человеке не могло развиться в принципе. Но это абсолютно необходимо в замкнутых системах. На данный момент используеться внешний с системой оповещения. Может сломаться и космонавт\колонист погибнет.  Имея выращенный или вживленный датчик, подключенный к нервной системе напрямую - человек будет иметь больше шансов на выживание.
И так по множеству специфических для космоса или других планет параметрам - если все системы будут внешние по отношению к человеку, то потребуеться дублировать, триплировать, контролировать, поддерживать в рабочем состоянии. Это ОЧЕНЬ дополнительные деньги, вес, время разработки и транспортировки и тд итп.

И каким способом Вы предлагаете решать проблему сосуществования конкурирующих видов в ограниченном пространстве?

Так же как сосуществует бизнес - проигравший конкуренцию выходит из дела.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вот откуда это явно искусственное ограничение?

Ничуть не искусственно. Я многократно называл критерий – неприемлемости освоения какого-либо объекта. Когда, создавая благоприятную для освоения среду, не удастся скомпенсировать все неблагоприятные факторы. Настолько, что при освоении потребуется адаптация к новым условиям. А обратная реадаптация окажется невозможной.

Значит, на основании каких-то только вам понятных ограничений вы ЗАПРЕЩАЕТЕ пилотируемые экспедиции на Луну, с любыми целями?
Как с исследовательскими, так и с "использовательскими"?

Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...

Любые промежуточные цели должны давать практический результат. Причем, не обязательно даже имеющий связь с перспективной целью. (Как в свое время немецкие тактические ракеты и запуск спутника).

Иначе все закончится ничем, как и для полетов на ОС в условиях микрогравитиации. Т.е. опыт есть, а вот его применение оказалось никому не нужным кроме самих же экспериментаторов.

Это что - законопроект?
Я - против :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...И вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность...

"Потребность" (интуитивная склонность - в данном случае) есть неосознаваемая (или нерационализируемая) "жизненная необходимость"
IMHO, так сказать :roll:
Мы вот играемся с "космосом", то кран на всю откроем, то вовсе "перекроем кислород", а в действительности-то это ОН с нами играет, испытывает на "профпригодность"
Вот "закроем" космос нахрен, а лет через 50-100 окажется... :roll:
"Неуд", так сказать, "неуд"
Без права пересдачи :mrgreen:

[avmich]

Давайте возьмём один отдельный проект - Ангару, скажем, или Клипер - и доведём его до конца :) . А то суетимся, мечемся, бросаемся из стороны в сторону...

А? :)

[X]

Давайте возьмём один отдельный проект - Ангару, скажем, или Клипер - и доведём его до конца

Давайте. давайте доведем Ангару до конца. До полного конца.

[Pavel]

2 Pavel
Слышал бы вас РДА.

Кстати, у меня пока слабое представление о его программе. Ту статью про цивилизацию прочитал но у него нет чего нибудь более развернутого? В пылу битвы со Старым по АМС не было времени на все остальное

Освоить, "присвоить" океан можно без заселения, хоть автоматами. Теоретически можно сделать это и с космосом. Но это будет бессмысленно. Любой космический продукт будет нерентабелен. Чтобы потреблять что-то космическое надо переселяться за этим потреблением в космос (я не о ОС). Точнее, потребеление космических ресурсов должно стать следствием освоения космоса, а не причиной.

Но без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие.

И вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность. Значит, условия типа "пока не освоен океан нечего лезть в космос" - это не условия. Нет никакой необходимости предвварительного освоения океана перед космосом.

Не знаю, а еще есть потребность в освоении Океана.
Очень большое число технологий можно применять из тех что были разработаны для Океана. необходимости нет но так было более логично и дешево. Я например за освоение и за заселение Тау Кита. Давайте сразу полетим туда и начнем заселение. А Марс как нибудь потом.  

При всем при этом сделать боле менее замкнутую систему для поселенцев Марса сложно еще и тем, что там явно меньше энергоресурсов чем на Земле. придется возить.

Дело в том что если заселять Марс ради заселения Марса, то да, надо лететь. Но для всех других целей что приводятся в обоснование гораздо более эффективно использовать Океан.

И еще вопрос был: "С чего надо начать". Так вот, имхо, начать колонизацию и освоение Марса только на ресурсах что есть на суше, не реально. Это приведет к тому что на Земле не станет хватать ресурсов. Ведь мы договорились что присылать все это с Марса не рентабельно? Океан способен решить эту проблему. Выход без Океана это только в случае если мы хотим бросить Землю и переселиться на Марс.

И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

[pkl]

Но без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие...
...И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Ресурсы будут. Во-первых, на Марсе, я полагаю, есть куча нетронутых ресурсов. Но этот вопрос, согласен, ещё предстоит уточнить. Ну а когда приступят к реконструкции планеты, в руках у людей будут ресурсы всей Солнечной системы. Вы, как я понял, предлагаете начать освоение ресурсов космоса с освоения ресурсов океана. Допустим. А как быть с антропогенной нагрузкой? Ведь очевидно, что с освоением ресурсов океана увеличится количество вредных веществ, промышленных отходов, выбрасываемых в океан, будет разрушаться среда обитания морских организмов. Тезис о нехватке ресурсов мне представляется странным. В старых книжках ещё можно найти ужасные прогнозы, что, мол, к 2000 г. вся нефть закончится. Если как следует порыться на открытых месторождениях, можно много чего найти, в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, к примеру. Я не говорю про Антарктиду. Дело не в нехватке ресурсов /той же нефти ещё лет на 90 хватит, а угля - на 1000/. Дело в том, что при продолжении добычи ресурсов на Земле /не важно где, на суше или на море/ она со временем станет непригодной для жизни человека и большинства других видов. На ближайшую среднесрочную перспективу я вижу основной смысл в освоении космоса в постепенной разгрузке планеты, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.

Ну и наворотили же здесь однако в пылу полемики!

[Pavel]

Но без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие...
...И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Ресурсы будут. Во-первых, на Марсе, я полагаю, есть куча нетронутых ресурсов. Но этот вопрос, согласен, ещё предстоит уточнить. Ну а когда приступят к реконструкции планеты, в руках у людей будут ресурсы всей Солнечной системы. Вы, как я понял, предлагаете начать освоение ресурсов космоса с освоения ресурсов океана. Допустим. А как быть с антропогенной нагрузкой? Ведь очевидно, что с освоением ресурсов океана увеличится количество вредных веществ, промышленных отходов, выбрасываемых в океан, будет разрушаться среда обитания морских организмов. Тезис о нехватке ресурсов мне представляется странным. В старых книжках ещё можно найти ужасные прогнозы, что, мол, к 2000 г. вся нефть закончится. Если как следует порыться на открытых месторождениях, можно много чего найти, в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, к примеру. Я не говорю про Антарктиду. Дело не в нехватке ресурсов /той же нефти ещё лет на 90 хватит, а угля - на 1000/. Дело в том, что при продолжении добычи ресурсов на Земле /не важно где, на суше или на море/ она со временем станет непригодной для жизни человека и большинства других видов. На ближайшую среднесрочную перспективу я вижу основной смысл в освоении космоса в постепенной разгрузке планеты, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.

Ну и наворотили же здесь однако в пылу полемики!

За разгрузку ресурсов я за. Для этого я и предлагаю осваивать Океан. Но неужели вы думаете что ресурсов на суше хватит на поддержание промышленностей Земли и тераформирования Марса? Без тераформирования Марс будет на голодном энергопайке.  

А знаете что основной прирост будет идти за счет нефти добываемой в Океане? И те прогнозы к 2000 г были весьма точными. Именно за счет таких предсказаний постепенно началось выравниваться отношение?
Я не понимаю почему все не хотят признать что если уж появился пункт океан то надо голосовать за него? Ведь освоение океана уже идет. И в целом не смотря на все вопросы будет увеличиваться.
Если уж хотели внести пункт про другие планеты не надо было вставлять его. Освоение других планет продеться начинать на ресурсах добытых на Земле.

и еще по энергетике в космосе хоть как будут проблемы. Запасов нефти и газа там ясно не предвидеться. Про гелий 3 надо проверить. Остается только Уран. А его не так уж и просто найти, причем вероятно он глубже чем на Земле. А в Японии уже действует экспериментальная установка по извлечению Урана из воды.
По энергетики с Океаном может поспорить только с солнечные орбитальными электростанциями самого тяжелого типа.

[NNA]

Но без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие.

Здесь я с вами не спорю.
Вообще, имхо, на сегодняяшнем уровне развития техники осваивать космос нецелесообразно, нерентабельно и ненужно. Пока не разработают на порядок (а то и на два) эффективнее средства межпланетных путешествий говорить об освоении можно только теоретически.

Не знаю, а еще есть потребность в освоении Океана.
Очень большое число технологий можно применять из тех что были разработаны для Океана.

Да пожалуйста. Только не надо помещать космос и океан в единые рамки.

При всем при этом сделать боле менее замкнутую систему для поселенцев Марса сложно еще и тем, что там явно меньше энергоресурсов чем на Земле. придется возить.

Если колония не будет самоокупаемая, будет потреблять больше чем производить, она автоматически отдаст концы.

Дело в том что если заселять Марс ради заселения Марса, то да, надо лететь. Но для всех других целей что приводятся в обоснование гораздо более эффективно использовать Океан.

Согласен, если его не заселять то лететь туда незачем.

И еще вопрос был: "С чего надо начать". Так вот, имхо, начать колонизацию и освоение Марса только на ресурсах что есть на суше, не реально. Это приведет к тому что на Земле не станет хватать ресурсов. Ведь мы договорились что присылать все это с Марса не рентабельно? Океан способен решить эту проблему. Выход без Океана это только в случае если мы хотим бросить Землю и переселиться на Марс.

Это все правлильно говорите, но я не об этом. Для освоения космоса НЕ НУЖНО осваивать океан. Осваивать океан нужно для освоения ОКЕАНА.

И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Вообще я считаю, что ресурсы надо получать на месте. С Земли надо расходоавть ресурсы только чтобы туда добраться, иначе овчинка выделки не стоит.

[Pavel]

Да пожалуйста. Только не надо помещать космос и океан в единые рамки.

А я поместил? Не я создал этот опрос. Вот из-за этого опроса (его формулировки) я и разошелся.

Согласен, если его не заселять то лететь туда незачем.

Как не зачем.А исследовать?  не смог удержаться от придирки.
А так  похоже пришли к компромиссу

[NNA]

2 Павел

Что не может не радовать. Я кстати подозреваю что те кто придумывают и запускают зонды и автоматы в глубине души считают что мостят дорогу человеку. А отказ от идеи расселения людей по СС автоматически делает исследования бессмысленными. Или по крайней мере чисто академический интерес не будет стоить этих затрат.

[Андрей Суворов]

Скажем, уровень СО2 (СО) в воздухе. В природных условиях такого органа в человеке не могло развиться в принципе.

В искусственных тоже. В человеке есть очень хороший датчик СО2. Именно он управляет дыхательными движениями. Для проверки попробуйте подышать чистым азотом, только с чьим-нибудь контролем - второй человек должен будет снять маску, когда вы потеряете сознание. Вот датчиков содержания О2 и СО в человеке действительно нет.

Но это абсолютно необходимо в замкнутых системах. На данный момент используеться внешний с системой оповещения. Может сломаться и космонавт\колонист погибнет.  Имея выращенный или вживленный датчик, подключенный к нервной системе напрямую - человек будет иметь больше шансов на выживание.

а то такой датчик не может сломаться! Кардиостимуляторы и те ломаются!

И так по множеству специфических для космоса или других планет параметрам - если все системы будут внешние по отношению к человеку, то потребуеться дублировать, триплировать, контролировать, поддерживать в рабочем состоянии. Это ОЧЕНЬ дополнительные деньги, вес, время разработки и транспортировки и тд итп.

Все вживляемые датчики тоже потребуется дублировать (у человека два лёгких, две почки, два глаза, два уха, как видим - дублирование и в живой природе не лишне), триплицировать, а, главное - придумать, разработать, довести до ума, и т.д., что потребует много, нет МНОГО! денег, времени и т.д.