Феоктистов и пилотируемая космонавтика

Автор Bell, 11.12.2004 00:30:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Евгений Румянцев

Тут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.

X

ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.
Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".

Paleopulo

ЦитироватьНо выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать.
А не могли бы Вы "в концентрированном" виде ее привести? Очень интересно, а искать по книгам - что-то можно и не найти.

Евгений Румянцев

Интервью с КПФ было  в" Литературке" (у меня где-то валяется, надо поискать эту вырезку) если найду - пришлю.

Bell

Цитировать
ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.
Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".
Аргументация?
Да там практически все строится на "Я крутой специалист, сам летал и чисто конкретно профессионально вам скажу - ПК это туфта!". А другие потом говорят, вон, мол "не последний человек в космонавтике" и тот - против!
Это называется эксплуатация имени и авторитета в корыстных целях. А как мы видим - интерес во многом корыстный...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

" Она была запущена в августе 1957 года на Камчатку, но головная часть ракеты, где в боевых условиях находилась бы бомба, сгорела на подлете к точке. Ее искала целая дивизия, но так и не нашли. "

(Феоктистов, "Автопилот").

Правда, что ли? У Голованова вроде по-другому написано...

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.
Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".
Аргументация?
Да там практически все строится на "Я крутой специалист, сам летал и чисто конкретно профессионально вам скажу - ПК это туфта!". А другие потом говорят, вон, мол "не последний человек в космонавтике" и тот - против!
Это называется эксплуатация имени и авторитета в корыстных целях. А как мы видим - интерес во многом корыстный...
Достаточно сложно пытаться реконструировать чью-то психологию...
но можно предположить, что в основе лежит раздражение от несоответствия того образа космической деятельности, который формировался СМИ и прочими ... э... идеологическими работниками :roll:  - и реальной действительности
Какой там у нас был последний запуск "по Старому"?
И сколько из них пилотируемых?
И какую часть от всех человеческих усилий, вложенных в полет составляет он сам?
Тысячи людей годами работают, чтобы 2-3 человека неделю-другую покайфовли ( :wink: ) в невесомости...
Фактура деятельности в области космонавтики сильно отличается от того, скажем, возвышенного чувства ( :mrgreen: ), которое связано с образом свободного космического полета и который без зазрения совести использовался пропагандой как соответствующий политический ресурс (ну, вы знаете... :roll:  власть стремилась сассоциировать себя с успехами в космонавтике - пока и поскольку эти успехи вызывали искренний и естественный интерес; как мы знаем, как только этот интерес стал содержать скептически-критические нотки, так тут же и Энергии кранты настали :mrgreen: )
По-моему, у Феоктистова именно это раздражение и перешло в выраженное отношение - так я его, по-крайней мере "по человечески" понимаю (и понимал, когда впервые об этом узнал)
Другое дело, что политическая по сути позиция была выражена в той форме адекватности, как это вообще часто бывает в политике, через псевдотехнологическую формулировку
Так что, если понимать КП буквально, то он - не прав
А если "политически" - то он понятен, его позиция была вполне вразумительна
Хотя по сегодняшнему дню - уже устарела :roll:
Не копать!

Bell

Кстати, в Траектории я так толком и не нашел этих самых аргументов... Может подскАжите?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

ЦитироватьКстати, в Траектории я так толком и не нашел этих самых аргументов... Может подскАжите?

Скажем, в России всего три человека говорили и говорят о бесперспективности полетов человека в космос — космонавт Феоктистов, академик Мишин (ныне покойный) и Гелий Салахутдинов, в недавнем прошлом — научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН. Последний наиболее активен в отстаивании своей точки зрения, поэтому его очень не любят космонавты.

X

«Тогда СССР проиграл гонку за Луну, — напоминает Г. Салахутдинов, — поэтому направил все свое внимание на Марс. Знаменитый ракетоноситель «Энергия» был построен именно с прицелом на Красную планету: этот тяжеловоз должен был выводить на орбиту части марсианского корабля, который, по идее, там бы и собирался. А еще для полета на Марс нужно было понять, как отнесется организм человека к двухгодичной невесомости (год полета туда и год обратно). Именно поэтому наши космонавты так подолгу находились на орбите, ставя один рекорд пребывания за другим, — это была подготовка к долгому перелету на Марс... Уму непостижимо: тратили миллиарды, чтобы долететь туда, воткнуть флажок и улететь обратно. Сжигали ради этого «Прогрессы», «Салюты», «Союзы», космонавтов теряли... Как вообще начала развиваться пилотируемая космонавтика? Хрущев хотел доказать, что «наши успехи в космосе неоспоримо свидетельствуют о преимуществах социализма над капитализмом». Отсюда все и пошло — чрезмерное захваливание космонавтов, присваивание им звезд героев за каждый полет...»

X

«В России уже есть готовый проект марсианского пилотируемого корабля, — продолжает Салахутдинов, — который, по словам его создателей, обойдется налогоплательщикам «всего» в 10 миллиардов долларов. Разве не абсурд? Да за такие деньги с помощью кораблей-роботов мы эту планету изучим до дюйма! Зачем людей-то гонять?»


EHTy3uacTbI - ecTb  Bo3pa>kleHuR ? (kpoMe A MHE ETO UHTEPECHO...)


Зомби. Просто Зомби

Цитировать...<(С) - Салахутдинов>Именно поэтому наши космонавты так подолгу находились на орбите, ставя один рекорд пребывания за другим, — это была подготовка к долгому перелету на Марс... Уму непостижимо: тратили миллиарды, чтобы долететь туда, воткнуть флажок и улететь обратно. Сжигали ради этого «Прогрессы», «Салюты», «Союзы», космонавтов теряли... Как вообще начала развиваться пилотируемая космонавтика? Хрущев хотел доказать, что «наши успехи в космосе неоспоримо свидетельствуют о преимуществах социализма над капитализмом». Отсюда все и пошло — чрезмерное захваливание космонавтов, присваивание им звезд героев за каждый полет...»...
Ну, "пошло всё" не от этого
А по крайней мере - от Циолковского
А на самом деле - от еще раньше
Соввласть - примазывалась и старалась казаться (более или менее успешно) чем-то, чем фактически не являлась (известно, что электрическая лампочка, она тоже - Ильича :roll: . И не надо тут нам про Эдисона-Яблочкова вкручивать :mrgreen: )
При первых же трудностях эта "фанера" обнаружилось
Иллюзорность того, что "негодяи", призванные Лениным во власть, могут хоть когда-нибудь быть реально заинтересованы в чем-то "общечеловеческом" развеялась как дым с первыми же ветрами "перестройки"
(Однако же сия стратегома была без каких-либо адаптаций воспроизведена вновь, и все те же та-аищи вновь оказались в господствующем положении... с теми же последствиями, как очевидно...)
Но они - чистые "потребители" культуры, прогресса и цивилизации, а не созидатели оных, они спекулируют на них, а фактически абсолютно безответственны перед человечеством, даже перед самими собой...
Конечно, в "процесс" вовлекается множество самых разных людей с самыми разными человеческими качествами, за счет чего все это так долго и продолжалось, но основа идеологии - порочна, как должны быть порочны и те из ее лидеров, которые реально понимали процесс до конца, во всей его полноте его собственной природы
Салахутдинов же, будучи плоть от плоти этой идеологии, лишь выражает реальное отношение ее лидеров к развитию цивилизации в условиях, когда снята "практическая" по прикрытию, но лишь воровская по существу моментальная "польза" от этого процесса - раз ничего нельзя немедленно урвать от него, то и не нужен он на фиг
Кто-то иконы рисует, а кто-то их ворует :roll:
А раз нельзя своровать, продать, а денежки - прогулять-пропить-прокутить с девицами известного поведения - то и пропади оно
И какая разница, что там намалевано
PS.
Чисто "буржуйская" идеология - не намного лучше
Другое дело, что таковую в мире "в чистом виде" реально и не сыскать нигде, наверное, кроме как...
В любом другом месте помимо нее есть и еще что-нибудь, какая-нибудь культура местная, традиционная, на худой конец...
Даже в Индии :mrgreen:

Цитировать«В России уже есть готовый проект марсианского пилотируемого корабля, — продолжает Салахутдинов, — который, по словам его создателей, обойдется налогоплательщикам «всего» в 10 миллиардов долларов. Разве не абсурд? Да за такие деньги с помощью кораблей-роботов мы эту планету изучим до дюйма! Зачем людей-то гонять?»


EHTy3uacTbI - ecTb Bo3pa>kleHuR ? (kpoMe A MHE ETO UHTEPECHO...)

To POHATY (Салахутдинова оспаривать - как лохотронщикам что-то доказывать, смысла не имеет)

Конечно, если рассматривать один-единственный пилотируемый полет на Марс отдельно, сам по себе, то вроде так и выходит
Но этот полет так или иначе входит в некий контекст и представляет собой часть целостного процесса, некий "этап на пути освоения космоса"

А это уже совсем другая песня

Не говоря уже о том, что на самом деле "за такие деньги" не получится сделать обещанного
Не только "до дюйма" всю планету исследовать, но и многих простых вещей не решить, которые космонавт походя сделает
(Ну вот счас, был бы кто-то вместо роверов, так в пальцАх бы эти "конкреции" подержал-растёр, в микроскоп бы на них взглянул, кислотой траванул, каблучком бы в грунте поковырял, лопаткой бы ямку выкопал-посмотрел, глубоко ли Старый океан находится? :wink: )
Не копать!

X

А еще проще искать с помощью космонавтов местные формы жизни  - марсианских микробов. Типа, чего их искать-то  – они сами космонавтов найдут. :twisted:

Старый

К вопросу о Фкоктистове.
 То, что он говорит, понятно любому, в том числе было понятно и ему когда он работал в этой отрасли. Но работая в отрасли имеешь корпоративный интерес который не позволяет выступать против отрасли. А когда ушёл - свободен.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

Гостю:
Желательно все-таки - мух отдельно, котлет - отдельно :roll:
Вопрос "как" (осваивать Марс, в том числе - пилотируемо) - это одно, а "ненужность ПК" - это совсем другое

Старому:
А что собственно, "понятно любому в отрасли"?
Как Вы это понимаете?
Можете изложить внятно и с расстановкой, не скатываясь к лозунгам?
Не копать!

Старый

ЦитироватьСтарому:
А что собственно, "понятно любому в отрасли"?
Как Вы это понимаете?
Можете изложить внятно и с расстановкой, не скатываясь к лозунгам?
Понятно что пилотируемая космонавтика в глубоком кризисе. Что она не просто не оправдывает затрачиваемых на неё средств но и нет ни одного направления космической деятельности где человек был бы эффективнее чем автомат.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

VK

ЦитироватьДостаточно сложно пытаться реконструировать чью-то психологию...
но можно предположить, что в основе лежит раздражение от несоответствия того образа космической деятельности, который формировался СМИ и прочими ... э... идеологическими работниками :roll:  - и реальной действительности
Это Вы про Феоктистова? Это у него образ космической деятельности формировался СМИ? Ну, слов нет - одни буквы!

ЦитироватьТысячи людей годами работают, чтобы 2-3 человека неделю-другую покайфовли ( :wink: ) в невесомости...
Тысячи людей годами работали, чтобы 2-3 человека покайфовали от спора в Интернете о том, в чем не очень разбираются...  ( :wink: )

ЦитироватьФактура деятельности в области космонавтики сильно отличается от того, скажем, возвышенного чувства ( :mrgreen: ), которое связано с образом свободного космического полета [ ... ]
ЦитироватьПо-моему, у Феоктистова именно это раздражение и перешло в выраженное отношение  [ ... ]
ЦитироватьТак что, если понимать КП буквально, то он - не прав [ ... ]
Не знаю, чем Вы профессионально занимаетесь, и почему не можете понять простой вещи - эволюционирование взгляда на космонавтику.
Мне, например, это все кажется очевидным.

Не могу равнять себя с Феоктистовым,  но прекрасно помню отношение к космонавтике которое было еще в 70-е, да и в 80-е годы у всех (ну, скажем, у многих - в том числе и у меня),  работавших непосредственно в Королёвском КБ. Это был энтузиазм, "кайф", как Вы говорите, от процесса созидания того, чего никто в мире не делал.  Это был процесс воплощения мечты. Думаю, что в конце 50-х и в 60-х годах это ощущение было еще сильнее, и Феоктистов, бывший на острие этого процесса, не мог не быть энтузиастом пилотируемых полетов. И он им был - Вы же не будете отрицать это?

Но все мы взрослеем, и задору юности на смену приходит рационализм зрелости и мудрость старости.  Пришло время обдумать следующие шаги в космосе. Если более-менее внимательно почитать мемуары Феоктистова ("Траектория жизни"), то видно, что он немало думал над этим. Тем более, что думать о будущем пилотируемой космонавтики ему было положено по должности! Ему за это деньги платили, между прочим.  

То, что он пришел к этому выводу - вполне закономерно, ИМХО, ибо не только Феоктистов, Мишин и Салахутдинов к этому пришли. На неоднократно вспыхивающих здесь спорах по этому поводу я уже тоже :D высказывался об отсутствии целей пилотируемой космонавтики и, что характерно, не был одинок в этом мнении. Ну нету этих целей, понимаете - НЕТУ!

Разумеется, кроме той, про которую говорит главный оппонент - RDA,  но о задачах 15-го тысячелетия рано спорить, ИМХО опять же.

Зомби. Просто Зомби

Ну так она всю свою жизнь в таком "глубоком кризисе" пребывает
Когда было иначе-то?
При Королеве и Гагарине?
А чем "оправданы" полеты Востоков-Восходов? Меркуриев-Джеминаев?

Что вообще это значит - "оправдывает" или "не оправдывает затрачиваемых средств"?
В каком контексте это следует рассматривать?

На худой конец - какие критерии оценки "эффективности" применяются?

Это - не ответ
Это - голый лозунг
Не копать!

Старый

ЦитироватьНу так она всю свою жизнь в таком "глубоком кризисе" пребывает
Когда было иначе-то?
При Королеве и Гагарине?
А чем "оправданы" полеты Востоков-Восходов? Меркуриев-Джеминаев?
Кризис пилотируемой космонавтики отчётливо обозначился уже после Аполлона/Скайлэба. И к началу 80-х был уже практически всем очевиден.
 До того был энтузиазм связанный с проникновением человека в новое, неведомое, освоение новых возможностей. А дальше - увы.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер