Россия МОЖЕТ возобновить лунную программу...

Автор Gumanoid, 15.01.2004 17:28:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

Bell

Да ну их, этих констирологов!
Пусть идут на Базу, там я новый топик открыл по этой теме. :)

Теперь - серьезно.

Вполне очевидно, что начинается новая лунная гонка. Начал ее Китай, теперь подключилась Америка, скоро могут примкнуть и европейцы. От первой гонки 60-х она выгодно отличается большим прагматизмом, определенным сотрудничеством в достижении ОБЩЕЙ цели, реалистичностью и технической подготовленностью. Хотя политическая составляющая столь же сильна, как и раньше.
Готова ли Россия принять участие в очередном общемировом космическом проекте? Нужно ли нам это?

Я считаю, что нужно!
Мы были и есть мировая космическая держава, у нас свои счеты с Луной, у нас прекрасные опытные специалисты, необходимая техническая база. И ДОСТАТОЧНЫЕ финансовые ресурсы. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.

Мы хотим, можем и должны СДЕЛАТЬ ЭТО![/size]
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

ЦитироватьДа ну их, этих констирологов!
Пусть идут на Базу, там я новый топик открыл по этой теме. :)

Теперь - серьезно.

Вполне очевидно, что начинается новая лунная гонка. Начал ее Китай, теперь подключилась Америка, скоро могут примкнуть и европейцы. От первой гонки 60-х она выгодно отличается большим прагматизмом, определенным сотрудничеством в достижении ОБЩЕЙ цели, реалистичностью и технической подготовленностью. Хотя политическая составляющая столь же сильна, как и раньше.
Готова ли Россия принять участие в очередном общемировом космическом проекте? Нужно ли нам это?

Я считаю, что нужно!
Мы были и есть мировая космическая держава, у нас свои счеты с Луной, у нас прекрасные опытные специалисты, необходимая техническая база. И ДОСТАТОЧНЫЕ финансовые ресурсы. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.

Мы хотим, можем и должны СДЕЛАТЬ ЭТО![/size]
[/i]

Извините, но тональность Вашего месага похожа на собрание трудящихся, посвященных 24 съезду КПСС.
Конечно, обидно, что РОССИЯ теперь - не самая сильная страна, что не осталось у нас союзников в Европе, даже бывшие сов.республики и те наровят устроить засаду(Укр,Груз, Прибал). Много внутренних проблем(Чечня+низкий уровень жизни). На это надо регаировать в геополитическом плане и тратить ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ....
А где взять не менее большие ДЕНЬГИ на СЕРЬЕЗНЫЙ КОСМОС?
Причем сразу и много. Кто даст? Из вне - НИКТО, Заграница не поможет...
Есть только ВНУТРЕННИЕ  РЕЗЕРВЫ, - Олигархический(монопол.) капитал, утекающий туда. Вот его бы повернуть или частично задействовать в интересах РУССКОГО космоса.
Вспомните, много ли средств выделял Черномырдин, хотя его б.отрасль нуждалась и в спутниках и в связи.
У меня пессимистичный взгляд на развитие СЕРЬЕЗНОГО КОСМОСА.
Да у нас будет движение вперед, но не такими темпами, какие были в 50-70 гг. Былого энтузиазма и веры уже нет.

VK

ЦитироватьМного внутренних проблем(Чечня+низкий уровень жизни). На это надо регаировать в геополитическом плане и тратить ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ....
А где взять не менее большие ДЕНЬГИ на СЕРЬЕЗНЫЙ КОСМОС?

Я понимаю, раньше, при социализме, вопрос стоял так: тратим деньги на космос - не хватает на автопромышленность, ширпотреб и сельское хозяйство. То есть, деньги платили (в конечном счете все деньги тогда шли на зарплату) не тем, кто производил общественно нужные товары, а тем, кто строил ракеты и танки. Поэтому при высоких (по тем временам) зарплатах в оборонных отраслях уровень жизни был низкий - деньги есть, мяса нет!

Сейчас на производство тех же продуктов мы денег практически не тратим (напрямую; косвенно мы их тратим на производство в Европе и т.д.). Бизнесмены и биснесвумены закупают продукты и ширпотреб в загранке, привозят - нам остается покупать. САМИМ МОЖНО НЕ ПРОИЗВОДИТЬ, то есть не тратить гос. деньги на то, на что раньше тоже не хватало. (Но, конечно, если кто хочет выращивать пшеницу и коров, чтобы зарабатывать на этом - кто им мешает это делать?)

Почему бы, как раньше, не вкладывать средства в оборонку, космос, хайтек, плятя людям, занятым там, БОЛЬШИЕ зарплаты, на которые они будут закупать мясо, купленное за границей?  Выделив миллиарды на космонавтику, мы позволим РККЭ, Хруничеву, Прогрессу нанять элиту интеллектуалов, как это было в 60-70-е, чтобы они на эти миллиарды, поделенные между ними, строили новые ракеты и косм. технику? Деньги пойдут и смежникам, которые создают электронику, материалы, а те - добывающим отраслям - по цепочке пол-России точно будет кормиться с этих миллиардов. Разве это не будет повышением жизненного уровня людей, занятых во всей цепочке, и их семей?

Подвожу итог: почему считается, что России невыгодно вкладывать деньги в космическую отрасль?

Игорь Суслов

ЦитироватьПодвожу итог: почему считается, что России невыгодно вкладывать деньги в космическую отрасль?

Хорош "итог" :) Это скорее вопрос, притом риторический...

По существу: почему Вы избрали ключевой отраслью космонавтику, а не автопром, например. Вот - "Выделив миллиарды АВТОПРОМУ, мы позволим ВАЗу, КАМАЗу, АЗЛК нанять элиту интеллектуалов... Деньги пойдут и смежникам, которые создают электронику (Гы-ГЫ - это в НАШИХ-то автомобилях), материалы, а те - добывающим отраслям - по цепочке пол-России точно будет кормиться с этих миллиардов".
Захватывает дух? :) Это называется "Остапа понесло" (с)
Спасибо не говорю, - уплачено...

X

ЦитироватьМы были и есть мировая космическая держава,

Спорное, ничем не доказуемое заявление. Не подкрепленное делами.

Цитировать. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.

Слава богу, иностранные государства не обязаны спрашивать у нас разрешения. Смогут колонизировать - бог им в помощь, флаг им в руки, перья в задницу. А мы будем на Луну по турпутевкам отдыхать ездить. Вас сильно напрягает, что Австралию Россия не "обживала"? У нас тогда и флота то океанского не было. Но никто не мешает вам сейчас поехать туда, и насладиться эвакалиптовыми лесами.
Так и с Луной. Если у кого много денег, и они не нужны им - пусть осваивают для нас Луну.

А России подключаться к Лунному проекты (чей бы он не был, США, ЕКА или Китая) - просто стыдно и непорядочно. Непорядочно в первую очередь перед своими гражданами. Перед пенсионерами, перед ветеранами, в конце концов. Блин, да сравните как живет недобитый фриц в Германии и наши старики. Вам их не жалко? Вам обязательно надо чтобы "дорогие русияне" но Луне походили? Это что, такое замысловатое проявление патриотизма? Или из серии - мне интересно, а остальные пусть мрут?
Извините за резкость, сорри.

avmich

Это не резкость :) это недогадливость. При 150 миллионах населения 6 долларов с каждого - это миллиард, чего вполне хватит для полёта на Луну. То есть, иллюзия считать, что космос отнимает какие-то существенные деньги - или, наоборот, что экономия на космосе может существенно помочь в масштабах страны.

Космос слишком дёшев, чтобы имело смысл на нём экономить... увы, большинство заблуждается на этот счёт сходным образом.

Bell

2Poleopulo

Да уж! Постеснялись бы прилюдно показывать свою обывательскую мелочность. Из-за таких ура-социалистов мы имеем то, что имеем...

Показываю, блин, на пальцах:
1) Пусть у нас 20 млн. пенсионеров
2) Пусть лунная программа будет стоить 1 млрд. зелени
3) на 10 лет
И че?
5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!


Афигенная прибавка! [/size]За такие социальные инициативы душить надо, еще в роддоме...
Уж лучше мы эти деньги вложим в нашу загибающуюся космическую отрасль. Не так ли?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Shin

Цитировать5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!

Простите, что вмешиваюсь :)
Мне кажется, что у многих из нас живы еще социалистические императивы. "Отобрать и поделить!", "Пусть каждый даст мне по 10 копеек и я построю вам счастливое будущее!"

Да, спокойнее надо быть, без наездов на собеседника.

frost_ii

А я чего-то не понял - каким макаром Россия вообще может полететь к Луне?

1. Чем выводиться на орбиту. Нужен тяжёлый носитель. На Энергии ставим крест. Ангара более похожа на миф, но и реальная существенно отстаёт по характеристикам от Энергии, которая более пригодна для экспедиции в один пуск. Остаётся Протон. Сколько пусков нужно для ОДНОКРАТНОГО посещения? Пять? Шесть? А сколько можно вообще их изготовить, допустим, за год? А сколько из них нужно для поддержания развалюхи МКС? А на остальные нужды (связь, МО и пр.)?
2. Где собирать комплекс? Пусть в качестве стапеля выступит МКС (хоть на что-то сгодиться). Будем по очереди цеплять модули и поддерживать до окончательной сборки. Но вот вопрос - а на сколько она подходит в этих целях? Ну там - наклонение орбиты и пр.
3. Лунный корабль. Его у нас нет. Даже в намёке. Тот из старой программы - даже несерьёзно обсуждать. Сколько потребуется на разработку, испытания, изготовление?
4. В нашей программе не было опыта пилотируемой посадки и взлёта с планеты. Значит нужен тренировочный комплекс. Где он?
5. Союз - обломок лунной программы. Но насколько новый, насквозь перемодернизированный Союз сможет вспомнить своё прошлое? Т.е. полёт без ОО и посадку в Индийском океане со скоростью входа в атмосферу ~11 км/с?

Что до миссии на Марс - так она мне и вовсе представляется утопией или, в крайнем случае (если состоиться хоть в каком-то виде), отчаянным жестом самоубийц - в смысле -при такой подготовке рассчитывать на возвращение экипажа не приходиться.

Bell

Цитировать
Цитировать5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!

Простите, что вмешиваюсь :)
Мне кажется, что у многих из нас живы еще социалистические императивы. "Отобрать и поделить!", "Пусть каждый даст мне по 10 копеек и я построю вам счастливое будущее!"

Да, спокойнее надо быть, без наездов на собеседника.

Вмешиваться - ваше святое право :)

Отобрать у космической отрасти и поделить между стариками предлагаю не я, а Poleopulo.
И про 10 копеек немного (но координально) иначе: Пусть каждый недополучит по 10 коп. и мы ощутимо подкормим всю космическую отрасль. Разницу улавливаете?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьА я чего-то не понял - каким макаром Россия вообще может полететь к Луне?

См. 2 страницу топика, а про Ангару - читайте внимательно НК :)
Все ДАЛЕКО не так хреново, как вы думаете.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Alex

Чтобы не было стыдно смотреть в глаза нашим старикам нужно поднимать экономику - это бесспорно, но для этого нужны финансовые вливания, а у нас официально денег как-бы нет... поэтому единственный пока выход - это иностранные инвестиции.
Так вот чтобы в нашу экономику инвестировали мы сначала должны по полной программе пропиарить Россию на мировой арене. Сделать Россию брэндом, ассоциирующимся со стабильность, надежностью, качеством и высоким техническим уровнем.
На достижениях в космонавтике сейчас можно сделать огромные деньги, нужен лишь грамотный менеджмент. А полет на Марс или возвращение на Луну могут не только поднять престиж страны в целом, но и активизировать высокотехнологичные производства, не говоря уже о научной ценности таких исследований. Опять же при правильной постановке задачи и ее реализации.

И, исключительно субъективное мнение, пока Росавиакосмосом рулят люди вроде Коптева - у нашей космонавтики не будет будущего. Нужны в первую очередь новые идеи, а не прикрывание голого зада прошлыми заслугами.
Развития отрасли не будет до тех пор, пока не будет грамотного менеджмента, пока экономика и пиар не отделятся от производства.

Shin

ЦитироватьПусть каждый недополучит по 10 коп. и мы ощутимо подкормим всю космическую отрасль. Разницу улавливаете?

А почему не птицеводство? Не электронная промышленность и не огранка алмазов?
Только потому, что мы тут фанаты космонавтики.
С помощью птицеводства поднять престиж нации не менее реально.

Нет, надо искать другую мотивацию и другие источники.

X

ЦитироватьА почему не птицеводство? Не электронная промышленность и не огранка алмазов?

Просто потому, что птицеводство и огранка алмазов (ИМХО!) не нуждаются в государственном финансировании. Максимум, что нужно - здоровый протекционизм. Птичек, так и быть, оплачу я (у меня жена хорошо готовит курицу), а брюлики - Алла Борисовна и ладно уж, опять я - жене что-нибудь на серебрянную свадьбу, если доживем ;-)

С бытовой электроникой - опять же я (год назад купил бабушка "Рубин" - ничего, не хуже дешевой соньки.

А вод специфическая электроника - она уже крепко завязана на ту же космонавтику - т.е. крупные госпрограммы, типа вооружения и полетов на Фобос-Луну.

Заметим, и космонавтика космонавтике рознь - такие коммерческие вещи, как спутники связи, вполне себе оплачиваю снова я - раз в неделю минимум. На родину звоню.

frost_ii

2 Bell
Всё далеко не так хреново. Всё намного хуже. Не работал бы в этой отрасли - не говорил. Помните "Укрощение огня"? Что там говорил один герой на стройке металлургического комбината - "для полётов на Марс нужна культура производства". И культура управления. А её у нас нет. Может и была. Нет программы пилотируемой космонавтики, вообще ничего нет. Только дорабатывающие пенсионеры (честь им и хвала за все их достижения, но их время уходит). На голом энтузиазме никуда не уедешь.
Основной причиной недоверия к программам у меня - это время. Сколько его требуется для реализации (грамотной, обстоятельной, с испытаниями, развитием инфраструктуры на Земле). Для того, чтобы цель была достигнута в ОБОЗРИМОМ будущем, начинать необходимо сейчас. А что сейчас делается?

Топик на стр 2 читал. Также читал про высказывания Алёшина.

Киньте кто-нить ссылку на Бриз, плз.

Bell

Цитировать2 Bell
Всё далеко не так хреново. Всё намного хуже. Не работал бы в этой отрасли - не говорил. Помните "Укрощение огня"? Что там говорил один герой на стройке металлургического комбината - "для полётов на Марс нужна культура производства". И культура управления. А её у нас нет. Может и была. Нет программы пилотируемой космонавтики, вообще ничего нет. Только дорабатывающие пенсионеры (честь им и хвала за все их достижения, но их время уходит). На голом энтузиазме никуда не уедешь.
Основной причиной недоверия к программам у меня - это время. Сколько его требуется для реализации (грамотной, обстоятельной, с испытаниями, развитием инфраструктуры на Земле). Для того, чтобы цель была достигнута в ОБОЗРИМОМ будущем, начинать необходимо сейчас. А что сейчас делается?

Топик на стр 2 читал. Также читал про высказывания Алёшина.

Киньте кто-нить ссылку на Бриз, плз.

Про Бриз см. у Хруничева. Блин, доступа нет. У кого есть его характеристики?

И давайте отделим мух от котлет (хотя они достаточно взаимосрязаны :) )
Я говорю про техническую и финансовую возможность, а проблемы менеджмента - из другой оперы. Т.е. если их решить (что необходимо сделать далеко не только из-за Луны), то на на Луну мы полететь сможем. Реально сможем. В течение 10 лет и может быть - раньше.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

frost_ii

http://www.telesputnik.ru/archive/all/n59/36.html

НАшёл гуглом

Основные технические характеристики разгонного блока "Бриз-М"

Масса в заправленном состоянии   22730 кг   
"Сухая" масса   2300 кг    
Габариты:   
диаметр   4000 мм   
длина   2654 мм   
Тяга маршевого двигателя   2000 кг   
Удельная тяга маршевого двигателя   325,5 с   
Время функционирования в полете   до 24 ч
(в перспективе до 52 ч)   
Количество включений двигательной установки   8 и более   
Масса выводимой полезной нагрузки с РН "Протон-М"
(модернизированный вариант существующего "Протона")   
геостационарная орбита   до 3,2 т   
геопереходная орбита
(Hp/Ha=370/36000 км, i=7°)   5,5 т   
Низкие околоземные орбиты (без дополнительного топливного бака)
Hкр=2000 км, i=51,6°   15 т

Bell

ЦитироватьМасса в заправленном состоянии   22730 кг   
"Сухая" масса   2300 кг    

Хм... А я-то думаю, чего это avmich все про массовое совершенство 10 говорит. Вот оно откуда. А у КВРБ 5,6, видно криогенные баки такие навороченные.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

AlexCherny

ЦитироватьНет, надо искать другую мотивацию и другие источники.
Не сочтите мою реплику за злую иронию, исходящую из бывшей республики бывшего СССР.
Имхо, не станет космонавтика локомотивом развития России.
Она - бывшая советская и нынешняя российская космонавтика - умирает на глазах, медленно, но, к сожалению, безостановочно. Умирает вместе со множеством народов, народностей, наций, в большинстве своем поддерживающих руководителя - бывшего чекиста с мертвыми глазами. Вместе с культурой, экономикой и верой в свои собственные силы.
Попробуйте честно ответить себе, интересует ли кого-нибудь, кроме вас самих, единиц, собравшихся на этом форуме, и достаточно небольшого количества работающих в самой космонавтике и в смежных отраслях, практическая (а тем более теоретическая) космонавтика...
Да и Украина, назвавшая сама себя "космичной державой" и тем самым полезшая со свиным рылом сами знаете куда, точно также бессмысленно и бесцельно проживает день за днем, без каких-либо локальных и стратегических целей, с руководством, возглавляемым президентом-матерщинником, якобы имевшим отношение к космической отрасли СССР, и премьером-уголовником со стажем.
И кажется мне, что космонавтика - это, как бы помягче сказать, не для славянской души. То есть мечтать, строить в умах прекрасные и стройные астрофизические и другие научные теории - да. Но изображать из себя уникальную нацию, призванием которой есть практическая реализация космонавтики - себе дороже.
Немного сумбурно, но идея, как мне кажется, выражена понятно.

Сергей Г.У.

Приехали! Уже и душа наша для космоса не пригодна. Даже как-то ...
хочется завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище.  :(