Все так плохо?

[Инкогнито]

> С точки зрения юристов тех стран, которые эти колонии завоевали и впоследствии эксплуатировали себе во благо - бесспорно.

А с чьей зрения вы вообще оцениваете что то?  

Вот, с точки зрения советских юристов, арестовать десятки миллионов без всякой причины, и сгноить их в лагерях--было целиком законно.  Вы ведь с этим не спорите, правда?  

>Точно также, как с точки зрения более ранних юристов, раб являлся неотъемлемой собственностью своего господина.

И были абсолютно в этом правы, как иначе то общество могло работать?

>Только вот какое нам до всего этого дело?

А дело такое, что если вы оцениваете законность чего то, то надо сначало сказать, чьи законы.

[Инкогнито]

Старому завтра отвечу.

[X]

Я тут попытался представить себе если подойти к кубинскому эмигранту работяге в Майами и сказать "Вива Кастро" или к вьетнамскому держателю магазина в Огайо и сказать "да здраствует советско-вьетнамская дружба" -- если по мордасам не надают то нехорошими словами точно обзовут.  Тоже иракцы про Садама и сомалийцы про когото там..., сербы про Милошевича, и т.д. и т.п.  И у современного Вьетнама очень даже хорошие отношения с США.  И ведь на что бедняги северные корейцы идут чтобы из соц. рая смотатся, да в Америку.  Жизнью ведь рискуют, под пули лезут.  Неспроста это всё неспроста.

А вобще о чём эта тема?  Всё так плохо в России?  Нет, не думаю.  Я из тех людей которые думают что шансов хорошую жизнь хоть для потомков построить (танков, не знаю) у современной России больше чем у её предшественника.  На то у меня есть личные наблюдения.  Такой вот осторожный оптимизм, усё.

[Старый]

Нет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

Тоесть вы утверждаете, что чтоб всё было "по закону", чтоб вы не обвинили СССР в агрессивности а посчитали свободной и демокраической страной, он должен был сначала захватьть Венгрию, сделать её своей колонией, потом присоединить и тогда уже творить что хотеть на её территории как на своей? Тогда он в ваших глазах будет нормальной свободной демократической страной?
 А пока значит главная вина СССР в ваших глазах в том, что он в отличие от свободных и демократических стран не захватывал колоний и не устраивал там массовой резни местного населения? Не уходите пожалуйста от ответа, ответьте прямо: именно по этому параметру вы отличаете "демократическую" страну от "недемократической"?
 
 Хм... Интересные у вас взгляды.... Мне показалось что в слова "свобода", "демократия", "геноцид" и др вы вкладываете смысл обратный общепринятому. Надо разобраться имеем ли мы дело с предельно оболваненым субъектом или же с попыткой оболванить нас...

[Старый]

Как бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят?  Что за чушь?  Телепортацией?

Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?

на пока давайте закроем эту тему, ваши взгляды просто наивны и смешны.

Сантей прокололся, планы захватить всю Финляндию были. Но что в этом такого? Обычная практика для свободной и демократической страны. Так же делали например Англия захватив Шотландию, США, захватив Аризону и иже с нею... СССР просто пытался хоть в чёмто соответствовать облику нормальной демократической страны, а вы екго сразу!
 Кстати, Финляндия до 1918 года была частью территории России незаконно отторгнутой от страны в минуту её слабости. Восстановить территориальную целостность страны это разве криминал? По крайней мере СССР пытался вернуть своё, в отличие от прочих демократических стран присоединявших к себе чужое.

То есть, агрессия против слабой жертвы которая не хочет самоубийственно кончать.  Думаете, от того что вы это вежливо назовёте, суть изменится?

 Это вы называете вещи не своими именами и рассчитываете что от этого чтото изменится. В Прибалтике были проведены референдумы и народ высказал на них свою суверенную волю - желание вступить в СССР. Опять же это была часть територии Росии незаконно отторгнутая от неё в минуту слабости за 20 лет до этого.

И поляки.  Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

 О! Товарисч! Да вы пещерный антикоммунист! Коммунисты всегда и везде будут виноваты уже самим фактом своего существования! А как всё хорошо начиналось: преензии на какето особенное знание истории, на какуюто особенную объективность...
 Мне показалось что обсуждая историю конца 30-х начала 40-х вы жалеете что захваченыеСССР территории не достались гитлеру. Ваши взгляды на зверства "демократов" в колониях, на рабствао и др. тоже наводят на мысли...
 Сознайтесь: вы фашист и своей демагогией пытаетесь всего лишь задним числом отомстить СССРу за победу над фашизмом?

А Сталин решил им помочь принять решение смытся ещё до начала немецкого наступления.

А вы до сих пор не можете смириться что гитлеру досталась не вся Польша и в 41-м он начвал дальше от Москвы и потому чуть-чуть не достал?

Не прикидывайтесь дурачком, Сантей.

Не прикидывайтесь дурачком, Инкогнито. Вы на стороне самых кровавых, самых оеакционных сил современности? Мы не услышали от вас ни слова осуждения в адрес политики "свободных и демократических стран" по отношению  к народам захваченных ими территорий. Все ваши претензии направлены в адрес тех, кто помогал этим народам избавиться от "демократов".
 В принципе общеизвестно что фашизм и антикоммунизм это одно и то же. Так что не придуривайтесь, Инкогнито, и не стесняйтесь, сознавайтесь прямо.

По совокупности тянет.

Не тянет. Одни только войны "свободной и демократической" Англии против Индии перевешивают все "злодеяния коммунистов".

А что делали там китайцы и русские пилоты?

Защищали страну от агрессора, естественно.

>Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

Почему именно это я должен сравнивать?

 Не хотите - не надо. Константируем что по масштабам боевых действий и количеству жертв  "свободные и демократические страны" далеко превзошли "агрессивный СССР" и переходим дальше.

Каким образом может там быть "агрессия"?  От того что коммуняки-говноеды из СССР это так называют, это совсем не обязательно так.

 То есть вы на полном серъёзе утверждаете что Вьетнам напал на США и те защищаясь были вынуждены... Да?

 Опять же вы наверно считаете лично себя человеком первого сорта? То что и как вы назвали это без всякого "имхо" окончательная истина в первой инстанцйии, а что говорят все остальные это "не обязательно так"?
 Вот вторжение в Венгрию это "агрессия", а в Корею или Вьетнам - это ни-ни?

Конспирологию давайте в другую ветку.

А в чём тут конспирология? У вас есть доказательства причастности Бенладена к событиям 11/9? Расскажите. Ей богу интересно.
 А каковы на ваш взгляд законные основания для вторжения США в Афган, Ирак и Югославию?

Какая демократия, на хрен?  Кому?  Зачем?

Я так и понял. Но вы же начали со свободы и демократии...

(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете?   "успешно ... демократии...наркоты"  что за бред?

Какие доказательства??? Никто ничего не доказывавет. Это вы пришли сюда со своими нацистскими взглядами и пытались чтото доказать. Но быстро отказались.

[Andy_K64]

Старый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял
Кроме этого форума я тусуюсь еще на одном общественно-политическом. И там таких вот инкгнитов целая команда. Знаешь, я далек от всяких теорий заговоров, но читая их посты, не могу отделаться от мысли, что работает организация. Штатники, особенно эмигранты из СССР, очень любят поговорить о том, что в Штатах они очень много работают, не чета де бездельникам из России. Возникает вопрос, где в, таком случае, они берут время для постоянного присутствия на форумах и написания целых трактатов, поиска, прочтения и осмысления массы информации от различных источников? Я, например, таким временем не обладаю. Думаю, что ты тоже. Все это наводит на мысль, что они просто работу работают. В эмигрантской среде в США есть такое выражение "работать за деньги". Т.е. по найму, на работодателя. Спорить с ними бесполезно, так как они признают за истину лишь то, что опубликовано на Западе. Любой российский источник объявляется лживым по определению. При таких исходных посылках дальнейший разговор становится бессмысленным. Информационная война в малом масштабе, однако. Маленькая локальная войнушка. А может быть и не локальная.

[Старый]

Дык приходится воевать. Ато они будут торжествовать победу. На других форумах я думаю найдётся кому этих петухов ощипать, а тут уж я попробую.
 На Мембране (не к выходным будь помянута) лунный топик заглох, я перебрался на резунистстский и там всё затихло, резунисты кудато испарились. Я даже тщу себя мыслью что они наблюдали как я устраивал погром на лунном топике и когда перебрался к ним решили ретироваться без боя.
 Я думаю у меня получается лучше чем у многих потому что большинство приличных людей ведут с ними спор в академическом ключе, а ведь это спор не академический а идеологический. Им нужно не узнать или рассказать как было на самом деле а доказать заранее заданную идею. Поэтому нужно заранее понять что это война и на войне как на войне. А очень многие этого не понимают и не дают должного отпора.

[Santey]

И что? Финляндия в этом виновата?

Не в этом дело. Перед большой войной ни на жизнь а на смерть, вот-вот готовой разразиться, Союзу было жизненно необходимо обезопасить свою вторую столицу. Тут выбирать не приходилось. И здравомыслящие финны это обстоятельство прекрасно понимали. Ведь никто иной, как сам Маннергейм сказал:

"Я думаю, престиж Финляндии не пострадает, если мы согласимся на обмен"
(см. http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0027.shtml)

Вот, Куба на расстоянии всего 90 миль от Флориды--для современной артиллерии, раз плюнуть. я считаю, вполне законно для США всех кубинцев выгнать оттуда куда нибудь в Бразилию--Маями, это, знаете, очень важный город.

В той ситуации, когда большая война была бы на пороге,я думаю, это было бы оправданным решением. Хотя аналогий с Финляндией все равно маловато: 90 миль до побережья Флориды не то же самое, что десятки км до 2-й столицы. Кстати, насколько я знаю, 90 миль современной артиллерии совсем не по зубам.

Если бы СССР был тем самым сверхагресивным монстром, готовым броситься на весь мир во имя целей мировой революции (а именно таким его представляла западная пропаганда), то он вполне мог бы ограничиться выдачей безусловного ультиматума, после чего начать боевые действия. Ан нет, на самом деле СССР нянчился с Финляндией больше года (см. ту же ссылку), выдвигая одно предложение за другим. Не хотите передать острова в долгосрочную аренду - пожалуйста, вот вам другой вариант, обменяйте на наши территории, мы еще и доплатим за это дело. Не желаете присутствия советских войск на своей территории - пожалуйста, разрешите в случае нападения советские поставки и прикрытие советскими кораблями со стороны моря. И лишь когда все возможности переговоров были исчерпаны - только тогда решились на вторжение. Причем даже после операции некоторое время обсуждали - а правильно ли мы сделали, что начали войну с Финляндией? (читал я стенограмму одного съезда, где обсуждался этот вопрос). По-настоящему кровожадные агрессоры подобной мягкотелости не допускают.
И всю Финляндию СССР почему-то забирать себе не стал (планы обсуждать не будем, вероятность их реализации может обсуждаться лишь в сослагательном наклонении). Мелковато чего-то для агрессора, нацеленного на завоевание всего мира.

Сантей, хватить чушь уже молоть. Финляндия, прямо готовилась к броску к Ленинграду. Почему только к Ленинграду?

См. мой предыдущий комментарий на эту тему. Повторяться я не собираюсь. Даже с учетом того, что все повторение сведется к "Ctrl-C"  и "Ctrl-V". Если мой комментарий приелся - то смотри реплику Старого на этот счет.

Первый раз слышу о таких категоричных высказываниях--это кто вам рассказал такое?

Я, в отличие от некоторых, предпочитаю строить размышления самостоятельно вместо того, чтобы бездумно повторять высказывания других. А в данном случае и размышлять-то особо не требуется: о том, что агрессоры используют для нападения на жертву прилегающие страны в качестве плацдарма, знает даже ребенок. А уж если речь идет о плацдарме, находящемся в каких-то десятках км от вражеской столицы (пусть и бывшей в недавнем прошлом) и одного из ключевых промышленных центров - то тут уж сам бог велел.

Как бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят? Что за чушь? Телепортацией?

Точно так же, как попали в Данию, Норвегию, Голландию и Францию, т.е. без особых проблем для себя.
А насчет телепортации - действительно, чушь, меньше в компьютерые игры играйте, а то времени для изучения англицкого языка не останется.

>О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи.

И поляки. Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

Вот умора! Это что-то новенькое! Т.е., согласно последним версиям ультрадемократической мысли, коммунисты являются одними из кандидатов на звание "основатели Киева"?

По совокупности тянет.

Нет, не тянет даже по совокупности. По крайней мере до конца 1979г, когда было принято решение о вводе войск в Афганистан. До этого момента за военными акциями СССР числилось на порядок меньше жертв, чем от военных акций главного столпа свободы. Один Вьетнам чего стоит. И само количество этих военных акций было в несколько раз меньше.

Уже миллионы? Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

Для детей - быть может, однако с учетом того, что здесь ходят серьезные люди, не будем все-таки стремиться произвести некий впечатляющий эффект, вполне достаточно будет придерживаться исторической правды и вести речь о миллионах.

Эээ, любезный, вы тут сначала мне кричали о миллионах вьетнамцев которых АМЕРИКАНЦЫ там убили. Вот на ЭТО мне и давайте ссылки. А не вообще на жертвы всех их братоубийственных войн. Или вы думаете что ваш дешёвый трюк легко проскользнёт?

На то, что в результате войны во Вьетнаме погибли около 3 млн. вьетнамцев, ссылки вы сами легко найдете. Что касается того, сколько убили американцы, то думается, что на их стороне никак не меньше половины от этого числа. Ведь вьетконговцы не имели возможностей устраивать ковровые бомбардировки и поливать своих противников напалмом с химикатами. Я не пойму: если окажется, что на совести американцев окажется миллион убитых или полтора - вам от этого сильно полегчает и американцы автоматически превратятся в благодетелей указанных стран? (что Кореи, что Вьетнама). В любом случае факт остается фактом: в этих войнах, где жертвами стали миллионы, США проявляли непосредственное активное боевое участие за одну из сторон и были главным действующим лицом в военном плане.

Конспирологию давайте в другую ветку.

Что вы понимаете под конспирологией? Если вы обладаете неопровержимыми доказательствами того, что эти теракты устроил именно Беня - то ничто не мешает вам их предоставить. Штаты вон тоже до вторжения в Ирак имели неопровержимые доказательства наличия у Ирака ОМУ, Пауэлл, помнится, их с большим эффектом на заседании ООН представлял. Однако, как известно, дело кончилось пшиком. Так с какой стати я должен доверять данным US насчет того, кто стоит за 9/11?

Какая демократия, на хрен? Кому? Зачем?

Тем народам, которым бравые американские парни ее несут. По крайней мере, так вещает американская пропаганда. Вероятно, имеются в виду такие акты демократии, как уничтожение колонны с афганскими старейшинами...

(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете? "успешно ... демократии...наркоты" что за бред?

Нет, не бред. О том, что после занятия американцами Афганистана заметно возрос поток наркоты через афгано-таджикскую границу, официально заявлял такжикский офицер-пограничник в одной из передач по ТВ.

Угу--"приглашение" от Амина, которому как раз во время пулю в лоб пустили.

Нет, первые приглашения начали поступать до него, еще от Тараки (см. http://www.history.tver.ru/book/af/afgsob.htm ). Которому пулю в лоб впоследствии пустил именно Амин.

[Paleopulo]

Я думаю у меня получается лучше чем у многих потому что большинство приличных людей ведут с ними спор в академическом ключе, а ведь это спор не академический а идеологический. Им нужно не узнать или рассказать как было на самом деле а доказать заранее заданную идею. Поэтому нужно заранее понять что это война и на войне как на войне. А очень многие этого не понимают и не дают должного отпора.

Старый, Вы не правы.
1) Это все же не война, так как банально заткнуть рот идиоту (наймиту, провокатору - не важно) все равно не удастся. Это в "Лабиринте отражений" было оружие 3-го поколения. В реале это нет.
То есть уничтожить не получится, придется доказывать.
А здесь следущее:
2) Доказать что-либо можно человеку, который "хочет, чтобы ему доказали". Если человек "вещает" - Ваши аргументы ему просто не интересны. Нельзя переубедить фанатика. И нельзя переубедить человека просто развлекающегося тем, что мутит воду.

Единственный смысл таких "обменов мнений" - это не дать оболванить других. То есть тех, кто читая посты псевдоисториков и псевдодемократов могут составить неправильное мнение. А по этому даже обращаться с вопросами к упертым - бесполезно. Если человек врет - просто постите ПРАВДУ сразу за его ЛОЖЬЮ не вступая в полемику. Вы не представляете себе, как это злит эту публику.

[Santey]

Старый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял

Старый весьма закаленный боец в дисскуссиях с подобными личностями и не настолько наивен, чтобы перед кем-то метать бисер. По этой части за него можно нее волноваться. От него не убудет, уж поверьте

[Инкогнито]

> Не в этом дело. Перед большой войной ни на жизнь а на смерть, вот-вот готовой разразиться, Союзу было жизненно необходимо обезопасить свою вторую столицу. Тут выбирать не приходилось.

То есть есть новый принцип: если граница в "неудобном месте", то у сильной страны есть полное право совершить агрессию против соседа.  Так и запишем.

> И здравомыслящие финны это обстоятельство прекрасно понимали. Ведь никто иной, как сам Маннергейм сказал:

Только что то тот же Маннергейм категорически отказался штурмовать Ленинград когда была возможность.  Что показывает лживость всех ваших аргументов.

> Хотя аналогий с Финляндией все равно маловато: 90 миль до побережья Флориды не то же самое, что десятки км до 2-й столицы. Кстати, насколько я знаю, 90 миль современной артиллерии совсем не по зубам.

Во первых, слышали о такой штуке Advanced Gun System?  100 mile range.  Кроме того есть ракеты.  Так что у США есть ПОЛНОЕ право выгнать оттуда кубинцев всех к чёрту.  Кто знает, а вдруг в следущей войне, враг использует Кубу против США?  В общем, так и запишем: если неудобно, можно нападать.

>Если бы СССР был тем самым сверхагресивным монстром, готовым броситься на весь мир во имя целей мировой революции (а именно таким его представляла западная пропаганда), то он вполне мог бы ограничиться выдачей безусловного ультиматума, после чего начать боевые действия. Ан нет, на самом деле СССР нянчился с Финляндией больше года (см. ту же ссылку), выдвигая одно предложение за другим. Не хотите передать острова в долгосрочную аренду - пожалуйста, вот вам другой вариант, обменяйте на наши территории, мы еще и доплатим за это дело. Не желаете присутствия советских войск на своей территории - пожалуйста, разрешите в случае нападения советские поставки и прикрытие советскими кораблями со стороны моря. И лишь когда все возможности переговоров были исчерпаны - только тогда решились на вторжение.

Как будто все эти уловки хоть как то меняют суть советской агрессии.  А ультиматумы СССР не считал нужным выдавать--зачем внезапность терять?

>И всю Финляндию СССР почему-то забирать себе не стал (планы обсуждать не будем, вероятность их реализации может обсуждаться лишь в сослагательном наклонении).

Зубы сломались, пришлось довольствоватся половиной.  

>Я, в отличие от некоторых, предпочитаю строить размышления самостоятельно вместо того, чтобы бездумно повторять высказывания других. А в данном случае и размышлять-то особо не требуется: о том, что агрессоры используют для нападения на жертву прилегающие страны в качестве плацдарма, знает даже ребенок.

Вот я и хочу знать--каким образом немцы могли через Балтику доставить десятки дивизий туда если финны этого не хотят?  Как у них там с морским транспортом было в ноябре 1939?

>Уже миллионы? Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

>Для детей - быть может, однако с учетом того, что здесь ходят серьезные люди, не будем все-таки стремиться произвести некий впечатляющий эффект, вполне достаточно будет придерживаться исторической правды и вести речь о миллионах.

Ну так и давайте ссылки на миллионы которых АМЕРИКАНЦЫ убили, а не вообще.  Ваша дешёвая демагогия иначе выглядет очень бледно.

>На то, что в результате войны во Вьетнаме погибли около 3 млн. вьетнамцев, ссылки вы сами легко найдете.

Не в кассу.

>Что касается того, сколько убили американцы, то думается, что на их стороне никак не меньше половины от этого числа.

Это ВАМ думается, а доказательства есть?

>Я не пойму: если окажется, что на совести американцев окажется миллион убитых или полтора - вам от этого сильно полегчает и американцы автоматически превратятся в благодетелей указанных стран? (что Кореи, что Вьетнама).

В общем то, зависит от обстоятельств.  Помните как 500000 вьетнамцев сбежало оттуда ПОСЛЕ "освобождения", в 1975ом году?  Что то не очень они приветствовали коммунистов, а воевали против них вместе с американцами.

>В любом случае факт остается фактом: в этих войнах, где жертвами стали миллионы, США проявляли непосредственное активное боевое участие за одну из сторон и были главным действующим лицом в военном плане.

Это не делает это агрессией.  Ваш тезис как был чистейшей воды безответсвенной болтовнёй, так и остался.

>Что вы понимаете под конспирологией? Если вы обладаете неопровержимыми доказательствами того, что эти теракты устроил именно Беня - то ничто не мешает вам их предоставить.

В смысле--я лично?  Нет, у меня дома их нет.  У вас лично есть дома доказательства что в ГУЛАГЕ сгноили всего 10 миллионов, а не 20?

>Тем народам, которым бравые американские парни ее несут. По крайней мере, так вещает американская пропаганда.

Вы считаете что Афганистан сейчас МЕНЕЕ демократичен чем 4 года назад?

>Нет, не бред. О том, что после занятия американцами Афганистана заметно возрос поток наркоты через афгано-таджикскую границу, официально заявлял такжикский офицер-пограничник в одной из передач по ТВ.

Нууу, это действительно, точку над всем ставит--раз какой то таджикский пограничник что то сказал, то всё, демократии никакой нигде нет.

>Нет, первые приглашения начали поступать до него, еще от Тараки (см. http://www.history.tver.ru/book/af/afgsob.htm ). Которому пулю в лоб впоследствии пустил именно Амин.

Это как бы закономерность такая--те, кто приглашают СССР, получают пулю в лоб.  Или петлю на шее.

[Инкогнито]

> Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?

Такое слово "логистика" слышали когда нибудь?

Кстати, Румынию немцы не оккупировали.  Венгрию тоже.

>Сантей прокололся, планы захватить всю Финляндию были.

Вот бы ему это ещё признать...

>Кстати, Финляндия до 1918 года была частью территории России незаконно отторгнутой от страны в минуту её слабости.

Что значит "незаконно"?

>Это вы называете вещи не своими именами и рассчитываете что от этого чтото изменится. В Прибалтике были проведены референдумы и народ высказал на них свою суверенную волю - желание вступить в СССР.

желание, выражаемое под дулом пистолета--это, знаете, не совсем...

>А вы до сих пор не можете смириться что гитлеру досталась не вся Польша и в 41-м он начвал дальше от Москвы и потому чуть-чуть не достал?

Отнюдь, просто ставлю точки над i.

>Вы на стороне самых кровавых, самых оеакционных сил современности?

Это ещё как?

>В принципе общеизвестно что фашизм и антикоммунизм это одно и то же.

В принципе известно что нацизм (не фашизм, как его называют в россии, а нацизм) и коммунизм--это одно и то же.

>Не тянет. Одни только войны "свободной и демократической" Англии против Индии перевешивают все "злодеяния коммунистов".

Это ещё чем?

>Защищали страну от агрессора, естественно.

Напомните, кто кого первым атаковал?  У вас странные понятия об "агрессии"--выходит, Дания и Чехословакия--агрессоры, а Гитлер--жертва? Ню ню.

>Не хотите - не надо. Константируем что по масштабам боевых действий и количеству жертв "свободные и демократические страны" далеко превзошли "агрессивный СССР" и переходим дальше.

Констатация абсолютно бессмысленная.

>То есть вы на полном серъёзе утверждаете что Вьетнам напал на США и те защищаясь были вынуждены... Да?

Нет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

>Опять же вы наверно считаете лично себя человеком первого сорта?

самого первейшего.

>То что и как вы назвали это без всякого "имхо" окончательная истина в первой инстанцйии, а что говорят все остальные это "не обязательно так"?
Вот вторжение в Венгрию это "агрессия", а в Корею или Вьетнам - это ни-ни?

Разумеется.  Вторжения в корею и вьетнам не было вообще--было участие на стороне одной из сторон.  А это две большие разницы.

>А в чём тут конспирология? У вас есть доказательства причастности Бенладена к событиям 11/9? Расскажите. Ей богу интересно.

Уже ответил сантею.

>А каковы на ваш взгляд законные основания для вторжения США в Афган, Ирак и Югославию?

Положительные.

>Я так и понял. Но вы же начали со свободы и демократии...

Нет, я начал с агрессивности СССР.  Правда, получилось так, что демократии в Афгане сейчас больше чем её было раньше, но для меня это побочный эффект.

>Какие доказательства??? Никто ничего не доказывавет. Это вы пришли сюда со своими нацистскими взглядами и пытались чтото доказать.

И кто из нас занимается навешиванием ярлыков?

[Инкогнито]

Небольшой ликбез для Старого:

>Так же делали например Англия захватив Шотландию,

Немножко не в тему, но Англия Шотландию не захватывала--в 17 веке, по завещанию королевы Елизаветы, король Шотландии Джеймс VI стал и королём Англии (под именем Джеймс I).  Должен вас разочаровать--страны обьединились добровольно, хотя политические взаимоотношения между ними были сложные многие века, начиная в римские времена, и кончая сегодняшним днём.

>США, захватив Аризону и иже с нею...

От кого???

[Andy_K64]

Старый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял

Старый весьма закаленный боец в дисскуссиях с подобными личностями и не настолько наивен, чтобы перед кем-то метать бисер. По этой части за него можно нее волноваться. От него не убудет, уж поверьте

Верю!  

[Старый]

То есть есть новый принцип: если граница в "неудобном месте", то у сильной страны есть полное право совершить агрессию против соседа.  Так и запишем.

Так и запишите. В те времена это было общепринятой практикой. СССР отличался от "свободных и демократических" стран наибольшей скромностью и гуманизмом в этом вопросе. Он распространял свои аппетиты лишь на свои бывшие територии отторгнутые от него 20 лет назад.
 Рассказывая об агрессии "сильного" СССР протв слабой Финляндии нужно обязательно рассказывать где в это время проводили границы своих империй Англия, Франция, Бельгия, Нидерланды. Тогда всё предстанет в истинном и сравнимом виде.

Только что то тот же Маннергейм категорически отказался штурмовать Ленинград когда была возможность.

Я очень рад за него. Но кто мог дать гарантию в 39-м? Вы?

Во первых, слышали о такой штуке Advanced Gun System?  100 mile range.  Кроме того есть ракеты.  Так что у США есть ПОЛНОЕ право выгнать оттуда кубинцев всех к чёрту.  Кто знает, а вдруг в следущей войне, враг использует Кубу против США?  В общем, так и запишем: если неудобно, можно нападать.

А чего вас так удивляет? США очень даже хотели напасть когда на кубе очень неудобно для них оказались советские ракеты. Когда американские ракеты оказались в Европе СССР нападать на Европу не собрался и никакой блокады не объявлял. А когда наши ракеты на Кубе - США залязгали оружием. Что конечно же доказывает агрессивность СССР и миролюбие США.

Как будто все эти уловки хоть как то меняют суть советской агрессии.  А ультиматумы СССР не считал нужным выдавать--зачем внезапность терять?

А никто и не собирается менять суть "советской агрессии", она достаточно хорошо исследована историей и вряд ли тут чтото можно изменить.
 Тут лишь говорят что СССР был наименее агрессивен из всех "свободных и демократических" стран. Такое впечатление что вы уже отказались от теории "самого агрессивного" СССР и пытаетесь теперь спасти лицо пытаясь найти хоть какую нибудь хоть маленькую агрессию которую СССР таки осуществил.
 Кстати, своей пропагандой СССР фактически предупредил Финляндию о готовящемся на неё нападении, она успела провести мобилизацию и развёртывание войск и встретила "освободителей" во всеоружии.

Зубы сломались, пришлось довольствоватся половиной.

Вы уверены насчёт половины?
 

Вот я и хочу знать--каким образом немцы могли через Балтику доставить десятки дивизий туда если финны этого не хотят?  Как у них там с морским транспортом было в ноябре 1939?

А зачем им в 39-м? А вдруг бы они в 41-м захотели? Захотели же впустит немецкие войска и венгры, и румыны и словаки. Почему фины не должны захотеть? То, что малые страны Европы оказались бы под пятой германии добровольно или принудительно - никаких сомнений. Разве можно в таком вопросе рисковать?
 Англичане вон высадились в Норвегии в 40-м, вы же не объявляете это агрессией?
 Хотя я придерживаюсь точки зрения что после Пакта Сталин уже имел в виду не только отодвинуть границы но и "собрать русские земли" - восстановить страну в границах 1914 года.

В общем то, зависит от обстоятельств. Помните как 500000 вьетнамцев сбежало оттуда ПОСЛЕ "освобождения", в 1975ом году?  Что то не очень они приветствовали коммунистов, а воевали против них вместе с американцами.

Чего ж тут удивительного? Видать не рассчитывали на благодарность собственного народа. Разного рода власовцы и прочие колаборационисты всегда бежали вместе с уходящими оккупантами.

Это не делает это агрессией.  Ваш тезис как был чистейшей воды безответсвенной болтовнёй, так и остался.

 Так, так. Война США против Вьетнама не агрессия... А что же? Необходимая оборона? Отражение агрессии коварных въетконговцев? Быстренько вспоминайте тонкинский инцидент и на щит! Вьетнам напал на США - это покруче будет чем нападение Финляндии на СССР. У вас вся аргументация столь же убийственна?

В смысле--я лично?  Нет, у меня дома их нет.  У вас лично есть дома доказательства что в ГУЛАГЕ сгноили всего 10 миллионов, а не 20?

Вобщето совершенно точные общепризнанные данные о количестве "сгноённых в ГУЛАГе" доступны в сети. А вот доказательства причастности Бенладена к 9/11?

Вы считаете что Афганистан сейчас МЕНЕЕ демократичен чем 4 года назад?

"Демократичнее" он стал только формально.

Это как бы закономерность такая--те, кто приглашают СССР, получают пулю в лоб.  Или петлю на шее.

Согласен. Грубые мы. Американцы куда демократичнее у них всё ограничивается тюрьмой.

[Старый]

> Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?
Такое слово "логистика" слышали когда нибудь?  

По основному вопросу больше замечаний нет? Закрываем?

Кстати, Румынию немцы не оккупировали.  Венгрию тоже.

Ну и Финляндия могла примкнуть к фюреру добровольно. Нам от этого легче? Только тяжелее.

Что значит "незаконно"?

Не в соответствии с законами России.

желание, выражаемое под дулом пистолета--это, знаете, не совсем...

Во время референдума по вхождению стран прибалтики в СССР не было какого либо принуждения.

Отнюдь, просто ставлю точки над i.

Точки? Не заметил. Так поставьте точки: по вашему имхо следовало сталину прибрать эти территории себе или отдать гитлеру?

Это ещё как?

Да так. Индусов мочили? Так им и надо! Арабов мочили? Так им и надо! Вьетнамцев мочили? Так им и надо! Бесноватому землю не отдали? Ай-яй-яй! Слова осуждения у вас находятся только для СССР, а для прочих "демократий" заливших мир кровью и грязью - ни-ни! Вы на их стороне.

В принципе известно что нацизм (не фашизм, как его называют в россии, а нацизм) и коммунизм--это одно и то же.

Вы уверены? И в главном вопросе - вопросе о собственности на средства производства это тоже одно и то же?
 И если это по вашему одно и то же то почему же они так ненавидели друг друга?

Это ещё чем?

Цинизмом, жестокостью, количеством жертв.

Напомните, кто кого первым атаковал?  У вас странные понятия об "агрессии"

Неужели корейцы США???  :shock:  :shock:  :shock:

Констатация абсолютно бессмысленная.

Претензии олько к смыслу, с содержанием вы согласны?

Нет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

А кем же?

Разумеется.  Вторжения в корею и вьетнам не было вообще--было участие на стороне одной из сторон.  А это две большие разницы.

В Венгрии СССР тоже вмешался на стороне одной из сторон.  

Уже ответил сантею.

Я не понял ответа. При чём тут конспирология?

Положительные.

И всё? И стакой аргументацией вы берётесь доказывать моральное превосходство "демократических" стран над советским режимом?

Нет, я начал с агрессивности СССР.

Аааа! И вся эта агрессивность в конечном итоге сжалась до нападения на Финляндию, а агрессивность "демократий" при этом вынесли за скобки.

[Старый]

Извиняюсь, джентльмены, я вынужден вас покинуть и возможно с понедельника недели на две.

[X]

>
Ну так и давайте ссылки на миллионы которых АМЕРИКАНЦЫ убили, а не вообще. Ваша дешёвая демагогия иначе выглядет очень бледно.

Гы,  Вы наверное издеваетесь  Поисковик выдал 60000 ссылок.


Подпись
Women and children murdered at My Lai
by soldiers of the United States Army.

Женьншины и дети убитыее солдатами армии Соединенных Штатов

сайт
http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/vietnamgenocide/Vietnam.html

Далее:

total of one million Vietnamese combatants and four million civilians were killed in the war.

В целом 1 миллион  combatants  (бойцов, солдат)  и  4 миллиона гражданских было убито во время войны.  

Официальные Данные Вьетнама  опубликованные  3 Апреля 1995 г, которые никто не оспаривает

http://www.vietnam-war.info/casualties/

Гы,   я очень сожалвю  но я не буду приводить  все  60000 ссылок

[Инкогнито]

> Так и запишите. В те времена это было общепринятой практикой. СССР отличался от "свободных и демократических" стран наибольшей скромностью и гуманизмом в этом вопросе.

Гуманизму СССР вроде бы как раз в Катыни памятник стоит.  Или это памятник скромности?

>Рассказывая об агрессии "сильного" СССР протв слабой Финляндии нужно обязательно рассказывать где в это время проводили границы своих империй Англия, Франция, Бельгия, Нидерланды. Тогда всё предстанет в истинном и сравнимом виде.

Ну, и где?  У них уже были колонии завоёванные за сотни лет до того, которые они вполне в праве защищать.

Кстати, в 17 веке границы Польши простирались почти до Москвы--чего бы не сказать что у Польши были все права на отвоевание своей законной территории?

>Я очень рад за него. Но кто мог дать гарантию в 39-м? Вы?

Гарантию?  Нет.  Но вот своей агрессией против Финляндии, СССР и гарантировал что она выступит против него когда сможет.  Надо было вести себя так, что бы не толкать соседа в обьятия всяких сволочей--не потому им хочется, а потому что выхода другого нет.

>А чего вас так удивляет? США очень даже хотели напасть когда на кубе очень неудобно для них оказались советские ракеты.

Только вот и после ракет чё то не очень спешили напасть--40 лет всё ждут.  Даже сегодня всё чё то ждут.

>Когда американские ракеты оказались в Европе СССР нападать на Европу не собрался и никакой блокады не объявлял.

Мускулики слабые слишком оказались.

>А никто и не собирается менять суть "советской агрессии", она достаточно хорошо исследована историей и вряд ли тут чтото можно изменить. Тут лишь говорят что СССР был наименее агрессивен из всех "свободных и демократических" стран.

Первоначальный тезис кого то был:  русские вообще не бандитская нация, а все остальные--бандиты.  Теперь ваш (и всех остальных, кроме, как я понял, Сантея) тезис:  СССР тоже бандит, но не такой бандит как все?

>Такое впечатление что вы уже отказались от теории "самого агрессивного" СССР

ни в коем случае.

>Кстати, своей пропагандой СССР фактически предупредил Финляндию о готовящемся на неё нападении, она успела провести мобилизацию и развёртывание войск и встретила "освободителей" во всеоружии.

Не пропагандой, а давлением--думали, будет как в Прибалтике--финны скиснут, и сами себя отдадут в пасть людоеда.  Ошиблись маленько.

>Вы уверены насчёт половины?

Вам обязательно нужен точный процент?

>А зачем им в 39-м? А вдруг бы они в 41-м захотели? Захотели же впустит немецкие войска и венгры, и румыны и словаки. Почему фины не должны захотеть? То, что малые страны Европы оказались бы под пятой германии добровольно или принудительно - никаких сомнений. Разве можно в таком вопросе рисковать?

Уже ответил--надо себя вести так, что бы соседи стали твоими союзниками.  А поведение СССР было такое, что толкало всех соседей в обьятия Гитлера--уж лучше его, все они считали, чем Сталина--коммунистов то уже давно люди познали, а вот нацистов в 39 году--ещё нет.

Кстати, учитывая грабежи, мародёрство и массовые насилия русских солдат хоть в той же Германии (да и в Венгрии)--не совсем очевидно что они глупо поступали.

>Чего ж тут удивительного? Видать не рассчитывали на благодарность собственного народа. Разного рода власовцы и прочие колаборационисты всегда бежали вместе с уходящими оккупантами.

Вы уверены что там только одни они были?  

>Так, так. Война США против Вьетнама не агрессия...

Нет, так как это не был война США против Вьетнама, а война США на стороне правительства Южного Вьетнама.  Или у вас мозг работает только в бинарном режиме?  Или (1) агрессия Вьетнама против США, или (2) агрессия США против Вьетнама?  Других вариантов вообще не бывает?

>У вас вся аргументация столь же убийственна?

А ваша--нелепая, но я терпеливо это вам обьясняю, как видите.

>Вобщето совершенно точные общепризнанные данные о количестве "сгноённых в ГУЛАГе" доступны в сети. А вот доказательства причастности Бенладена к 9/11?

Я могу вам накопать сколько хотите, но делать это так же глупо, как копать доказательства того, что земля круглая.

>"Демократичнее" он стал только формально.

То есть, когда там талибаны рулили, там было только формально хуже, а на самом деле лучше и свободнее всем?  Очень интересная точка зрения.  Или ваши вещдоки тоже состоят из выступления какого то таджика по какому то телеканалу на тему наркоты на его границе?

>Согласен. Грубые мы. Американцы куда демократичнее у них всё ограничивается тюрьмой.

Ну, не совсем--всё же "референдумы" в Прибалтике были.  То то после них 50 лет все прибалты ненавидели русских.  И до сих пор ненавидят.

Кстати, насчёт Тухачевского--я вам дал ссылку, там всего то несколько страниц текста.  Если для вас это слишком много, то будем считать, что я содержание просуммировал выше.  Хотите детали--идите по ссылке, и читайте.  Займёт не больше 5-10 минут.

[Инкогнито]

> По основному вопросу больше замечаний нет? Закрываем?

Разумеется, нет, жду ваших детальных обьяснений как немцы попадут в Финляндию, если финны этого не желают.  Пока единственный реальный метод--телепортация.  Есть другие?

>Ну и Финляндия могла примкнуть к фюреру добровольно. Нам от этого легче? Только тяжелее.

Уже ответил--надо дружить с соседями (как США с Канадой), а не требовать дать откусить у них половину страны.

>Не в соответствии с законами России.

ааа...

>Во время референдума по вхождению стран прибалтики в СССР не было какого либо принуждения.

Конечно, конечно...

>Точки? Не заметил. Так поставьте точки: по вашему имхо следовало сталину прибрать эти территории себе или отдать гитлеру?

Следовало действовать так, что бы Польша была союзником СССР против Гитлера, а не делить её.

>Да так. Индусов мочили? Так им и надо! Арабов мочили? Так им и надо! Вьетнамцев мочили? Так им и надо! Бесноватому землю не отдали? Ай-яй-яй! Слова осуждения у вас находятся только для СССР, а для прочих "демократий" заливших мир кровью и грязью - ни-ни! Вы на их стороне.

Демагогия опять.

>Вы уверены? И в главном вопросе - вопросе о собственности на средства производства это тоже одно и то же?

По идеологии это одно и то же, просто у нацистов меньше времени было.

>И если это по вашему одно и то же то почему же они так ненавидели друг друга?

А у левых ублюдков это всегда--коммунисты, социалисты и прочие говноеду друг друга всегда больше ненавидят чем буржуев.

>Цинизмом, жестокостью, количеством жертв.

Демагогия.

>Неужели корейцы США??? Shocked Shocked Shocked

Северные корейцы (то есть, коммуняки-говноеды) атаковали союзника США-Южную Корею.

>Претензии олько к смыслу, с содержанием вы согласны?

Без смысла не понятно какое там есть содержание.

>Нет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

>А кем же?

Участником конфликта.

>В Венгрии СССР тоже вмешался на стороне одной из сторон.

Которой?  местных кгбэшников?

>И всё? И стакой аргументацией вы берётесь доказывать моральное ревосходство "демократических" стран над советским режимом?

Просто нет времени эссе писать, на авиабазе мы на эти темы уже месяцами рубимся, приглашаю вас туда. когда оживёт.

>Аааа! И вся эта агрессивность в конечном итоге сжалась до нападения на Финляндию, а агрессивность "демократий" при этом вынесли за скобки.

Плюс румыния, латвия, эстония.... венгрия, афганистан...