Страницы: Пред. 1 ... 133 134 135 136 137 ... 185 След.
RSS
Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
 
Строки наподобие "повышение температуры" -> экспрессия генов А, В, С; подавление активности генов Х и У.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Где в атоме кислорода железо, а где - софт? Если записать в виде программы, то поведение атома кислорода при встрече с другими атомами будет весьма сложным
select case встречный_атом
case водород
делаем это
case углерод
делаем то
case углерод с присоединённым атомом хлора
делаем ещё что-то
...
Да там на целый лист будет программного кода, не меньше. Пожалуй, и на лист не вместится. Где в атоме кислорода хранится этот софт, и что в атоме кислорода софт, а что - железо?

Я вот это и так, и этак несколько дней в голове крутил, и пришел к выводу, что что-то в этом есть. )
Такой вид описания объектов вполне имеет право на существование. Это ничем не хуже формул или диаграмм Фейнмана, например.
Описание объекта в виде программного кода.
 
Цитата
aaa1 написал:
Я вот это и так, и этак несколько дней в голове крутил, и пришел к выводу, что что-то в этом есть. )
Если есть "действие" = элемент "поведения".

"Действие клетки" = экспрессия гена.

"Действие химического элемента" = ?

"Алгоритм" = обуславливание "действий". "Если <условие> - то <действие>".

Но действие клетки - непрерывно.
И ее "процессор" - многоядерный, каждый ген - отдельное ядро.
"Состояние" - "вектор уровней активности генов".

Состояние изменяется через внутреннюю среду, которую меняет активность генов и внешнее воздействие.

"Софт" = возможность выделить зависимости и переходы состояний без апелляции к конкретным физико-химическим свойствам "харда".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
"Софт" - это "форма".
Это когда не важно, чем она заполнена, гипсом, мрамором или бронзой.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби написал:
Строки наподобие "повышение температуры" -> экспрессия генов А, В, С; подавление активности генов Х и У.

Детский сад.
Я уже давал ссылку - GRN.
Покурите, господа  изобретатели "софта" велосипедов с квадратными колесами.
 
Цитата
N.A. написал:
Я уже давал ссылку -  GRN .
Ну да.
Оно.
"Биософт".
Не Фортран, да.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
hlynin написал:
Ага. Заодно и носороги, гигантские лоси, пещерные медведи да и сам человек едва не вымер.
Насколько знаю, единственный момент, когда не-африканским популяциям грозило вымирание - это извержние вулкана Тоба. Да и то, под сомнением. Хомо сапиенс, выйдя из Африки, заселил всю планету очень впечатляющими темпами. Это никак не похоже на поведение вида, которому грозит вымирание. Что касается мегафауны, вынужден процитировать себя-любимого.
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Целый ряд палеонтологов связывает вымирание мегафауны как раз с охотниками-кроманьонцами. По-крайней мере всюду, куда они проникали, мегафауна очень быстро исчезала в ноль. Причём волна исчезновения как минимум в Северной Америке один-в-один совпадала с волной расселения. Единственное, где мегафауна сохранилась - это Африка, колыбель человечества. Но там фауна эволюционировала параллельно с эволюцией Homo, так что знала, чего от него ждать. А вне Африки фауна с H. sapiens не встречалась, вот и пострадала.
Не я связываю вымирание мегафауны с нашими предками, а целый ряд палеонтологов. Дискуссии в научной печати на эту тему идут уже давно. У тех и других - свои аргументы. Я, не будучи палеонтологом, просто наблюдаю за дискуссией, но не участвую. Хотите включиться в дискуссию с палеонтологами - не проблема. Пишите статьи в научные журналы палеонтологической направленности. :) По поводу африканской мегафауны уже написал.
 
Цитата
hlynin написал:
Потеплело, вся фауна начала подыхать, но взамен попёрла флора.
А как мегафауна пережила предыдущую серию потеплений-похолоданий? Последнему Большому Ледниковому предшествовала серия аналогичных, штук 7 или 8. И никто не вымирал.
В общем, хотите включаться в дискуссию о роли первобытных охотников в вымирании мегафауны - пишите статьи в палеожурналы. :)
Цитата
hlynin написал:
Ну, вот с моей точки зрения  не очень быстро.
Тогда такие факты из современной истории. Про потенциальную скорость размножения бактерий в водоёмах я уже писал, так что - про скорость эволюции.
1. Характерное время приобретения популяцией паутинных клещей резистентности к пестициду (акарициду) в условиях теплицы - порядка 1 месяца. Через месяц применяемый препарат рекомендуется менять на другой.
2. Когда в сельском хозяйстве стали применять ранее не встречавшуюся в природе хлорорганику в качестве пестицидов, бактерии научились питаться этой хлорорганикой примерно через 20 лет. Точнее, через 20 были обнаружены бактерии, питающиеся этой хлорорганикой. Сколько времени прошло между их появлением и обнаружением - неизвестно.
 
Цитата
aaa1 написал:
Такой вид описания объектов вполне имеет право на существование. Это ничем не хуже формул или диаграмм Фейнмана, например.
Это гораздо хуже дифуров. :) Лично я использую этот способ описания только в аудитории, разбирающейся в железе и софте, но не разбирающейся в биологии. Примерно как планетарная модель атома. Красиво, понятно, наглядно, но очень грубо-примитивно и по-сути неверно. Однако после планетарной модели легче переходить к пониманию всяких там s-p-орбиталей. А в научной аудитории этот способ описания вообще не используется. Там сразу пишут системы дифуров. Хотя часто тоже предварительно рисуют блок-схемы. Но не логические (if..then), а схемы перехода электрона или протона, например.

Тут ещё такая фишка, что даже гены не работают как переключатели вкл/выкл. Время, в течение которого ген активен либо не активен - это непрерывная функция, которая, скажем, зависит от концентрации репрессора. Для простоты говорят о включении/выключении, но имеют в виду, что по факту обычно просто меняется концентрация продукта работы гена, причём меняется не скачкообразно, а плавно. Так что не вкл/выкл, а "убавили горячий кран, прибавили холодный кран".
 
Цитата
hlynin написал:
я о скорости эволюции. Которая должна начаться минут через 5 после рождения жизни, когда первичным станет тесно в капле
Если Вы посмотрите на молекулярную организацию электрон-транспортной цепи при фотосинтезе или при дыхании - Вы поразитесь сложности конструкции. Если Вы посмотрите на цикл трикарбоновых кислот - тоже поразитесь сложности. Даже обычная рибосома - это сложнейшая молекулярная машина. Ничего удивительного, что для создания таких систем методом тыка потребовалось много времени и много попыток. Собственно, вся наша биохимия была изобретена бактериями за первые ~ 2 млрд. лет. В дальнейшем ничего принципиально нового почти не появлялось, шло в основном улучшение и перекомбинирование уже имеющегося. Изобретение фотосинтеза или дыхания - это, на мой взгляд, гораздо более значительный эволюционный шаг, чем превращение амёбы в человека. От амёбы до человека можно дойти банальным изменением регуляции генов и их перекомбинированием. А вот для фотосинтеза или дыхания всё надо изобретать с нуля.
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Вот математики и говорят, что им пока непонятно (недостаточно строго или полно или точно или... чего они там еще умеют думать?) описаны эти хитроумные сойства C, CO, COH, CN и проч., которые и приводят к незатуханию хаотических блужданий жизненного процесса. )
Мне кажется, это - проблема данных конкретных математиков. :) Знакомые мат.моделисты, специализирующиеся на описании биологических процессов, на недостаточность биологических и химическких описаний не жалуются.
Цитата
aaa1 написал:
состав экспертной комиссии по ГМО внушает!
Достаточно одного Гельфанда, он - д.б.н., да ещё и по молекулярке. Можете почитать в той же Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%­B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
И премию Ермаковой дали не за ГМО, а за враньё. Осознанное или неосознанное - другой вопрос. Но тот факт, что она не рискнула отправлять свои результаты в научные журналы, а предпочитала рекламировать через СМИ, говорит, что врала она, скорее всего, осознанно. Один мой однокашник (на пару курсов старше, тоже д.б.н.) недавно так врал по местному ТВ. Я обалдел, поскольку человек нёс такую ересь... Примерно как астрофизик вдруг принялся бы рассказывать про плоскую Землю под хрустальным куполом небес. Оказалось, что товарищ хочет (за деньги краевого бюджета) лабораторию, имеющую эксклюзивное право ставить на всей пищевой продукции штамп "проверено, ГМО нет". Возможно, и с Ермаковой тот же случай.
 
Цитата
проблема данных конкретных математиков
Да, конкретных. ) Щас попытаюсь объяснить с нашей стороны ))

В процессе движения ракеты на разных участках на нее действуют очень разные силы и моменты сил, часть из которых нам подконтрольна, а часть является необходимым свойством среды и вообще, может носить случайный хараетер. Все эти силы известны достаточно хорошо, а если вдруг обнаруживается, что не очень, математики с инженерами берут в охапку соответствующий макет, и илут в аэродинамическую трубу, на центрифугу, в безэховую камеру, климатическую установку...., короче, не сидят без дела, а приобретают эмпирические знания. Думаю, у биологов это тоже так. Не удивлюсь даже, если это у билогов развито и практикуется в гораздо большей степени. )

Но есть другая сторона: нужно создать закон управления ракетой и реализовать его в кучке предметов, именуемых системой управления. Такой закон и такие предметы, чтобы ракета приползла в возможно более короткое время, затратив возможно меньшее количество топлива, с возможно более высокой точностью на зачем-то кому-то нужную орбиту. Это "другие инженеры и математики" (хотя, на самом деле - те же самые). У них задача наоборот - сложить в голове будущее и сделать его после этого настоящим. Универсальной "обратной функции", автоматически отображающей известные законы движения тел в законы устройства систем управления с учетом технических ограничений неизвестно. Но есть много наработок по частным вопросам. Что неудивительно - ракета - гораздо более простой объект.

Вот я про вторых математиков, пытающихся сделать"полезный действующий макет" живого. )
Изменено: Serge V Iz - 04.02.2020 07:36:49
 
Цитата
aaa1 написал:
Я всё думал, как бы вас поаккуратнее спросить насчет роботов
Можно было спрашивать неаккуратно, я бы всё-равно ответил. :) Только я полагаю, что мудрая цивилизация не будет создавать саморазмножающихся роботов. Поскольку есть неслабый риск через N поколений получить стаю железной саранчи. Которая ничего полезного для цивилизации делать не умеет, зато умеет очень хорошо превращать любое железо (включая пароходы-самолёты-звездолёты) в новую саранчу.
Цитата

cross-track написал:
Если есть внешние силы,но софта нет, то отбора просто не будет.
Почему?
Цитата
cross-track написал:
То же относится к изменчивости - простой пример - самообучающиеся системы ИИ. Эти системы разве можно сделать без софта?
В реакции Бутлерова софта точно нет. А изменчивость - есть, да ещё какая. Единственное, она там не наследственная. Как уже говорил (точнее, говорил не я, а математики, я только пересказал), требуется хаос с запоминанием результата. А в реакции Бутлерова хаос есть, запоминания - нет.

По-прежнему теряюсь в догадках, что Вы понимаете под софтом в живых системах. Последовательность нуклотидов в ДНК/РНК? Ещё что-нибудь?
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Лично я подозреваю, что дело обстоит несколько печальнее - те самые химические свойства ограничивают возможные пространственные конфигурации "слов из букв", и сложность описания этих ограничений растет примерно как степенная функция от длины слова. Тем более, что есть ваши же указания, что сам по себе этот т.н. "код" работает еще и механическим манипулятором, управляемым кучей факторов среды )
Лично я подозреваю, что для математического описания живых систем математикам надо поднапрячься и создать новую математику. У кого-то из столпов Теории струн (кажется, Яу, который пространства Калаби-Яу) в научпопе встречал сетования физиков-теоретиков на то, что математики ничего путнего предложить не могут, и теоретикам-струнщикам приходится самим изобретать подходящую математику на ходу.
Подозреваю, что и в биологии та же картина. Современная математика не подходит для адекватного описания мало-мальски сложных живых систем, я уже писал про это в теме про БСЖО. Значит, математикам следует изобрести новую математику. В конце концов, им за математику деньги платят.  8)
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
По-прежнему теряюсь в догадках, что Вы понимаете под софтом в живых системах. Последовательность нуклотидов в ДНК/РНК? Ещё что-нибудь?

Да он же говорил, что сам не знает: "вот это вот все, что отличает живое от неживого". А "софт" - потому, что слово "ёмкое".  :D
Я, во всяком случае, никаких других объяснений не видел.

ЗЫ. Кстати о "софте живого" - что там с "софтом" в нервной системе?
Емнип, несмотря на относительное сходство элементной базы, ничего похожего на "загружаемое ПО", "фирмваре" и т.п. ни у животных, ни у нас не наблюдается. Нет?
Изменено: N.A. - 04.02.2020 07:39:56
 
В абсолютном смысле "софт" есть у всего. Откоытые законы сохранения говорят, что текущее состояние объекта является следствием взаимодействий, в которые он вступал раньше. Причем "раньше" даже не требует понятия измеримого или непрерывного времени, с него хватит того, что оно является отношением порядка, делящим на "до" и "после". "Память" через это и выражается.

Только это опять слишком универсальное, для того, чтобы отвечать даже на банальные вопросы, свойство. ) Нужно какое-то частное, не всеобъемлющее, и от того полезное понимание происходящего. )
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
А как мегафауна пережила предыдущую серию потеплений-похолоданий? Последнему Большому Ледниковому предшествовала серия аналогичных, штук 7 или 8. И никто не вымирал.
Ещё как вымирали! Мамонт минимум дважды был на грани исчезновения - где-то 300 тысяч и 150 тысяч лет назад, т.е сокращался буквально до сотен. А это потепление пережить не удалось. Люди и мамонты жили вместе не менее полумиллиона лет. Людей было очень мало, мамонтов очень много. Зачем вообще надо было охотиться, если в стаде непременно кто-то сдыхал, а одного мамонта племени хватало на год?
Кроме человека, у мамонтов были и свои враги - саблезубые тигры, гомотерии и пр. Вот они-то были заточены на убийстве мамонтов. Собственно, на другую дичь они не могли и охотиться. И потребляли  только свежее мясо. Не исключено, что люди питались объедками с их стола, конкурируя с гиенами. Вся эта фауна вымерла одновременно, 34 рода (не вида!).
Всякие антрофобы винят человека даже в появлении тайги! Дескать мамонты поддерживали экосистему, съедая молодые деревья, блюли девственность тундры. Пришли люди, перебили мамонтов - всё заросло лесом!
Температура прыгнула вверх  не только высоко, но и стремительно. Климат сошёл с ума, вместо благодатной морозной засухи начались дожди, земля превратилась в болото и мамонты, мастадонты и пр. заточенные под холод  животные исчезли. Исчезли вообще все гиганты - гигантский лось, пещерный медведь, ужасный волк. Неандерталец тоже не пережил катаклизмов
И в тепло потянуло человека. И он пришёл не один - олень, лось, медведь - вся нынешняя фауна, также прозябавшая на юге Евразии, пришли с человеком. Вообще - пишут-де, вот хищники были санитарами, вот индейцы никогда не брали лишнего (до прихода белых), всем-всем хватало ума сообразить, что надо поддерживать ресурсы и балансы и только Homo sapiens (Человек Разумный!) истребил свою экологическую пищу. Уж где-где, но в Южной Америке люди, если и были, то не так, чтобы много. Там вымерло 82% родов мегафауны. Да и в Африке - 16%
Я не дискутирую с палеонтологами, но слежу за публикациями.
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби написал:
Цитата
N.A. написал:
Я уже давал ссылку -  GRN .
Ну да.
Оно.
"Биософт".
Не Фортран, да.
Еще разок перечитайте.
Там же написано - сеть.

Т.е. не универсальный процессор ("хард" в любимой терминологии чайников), умеющий обрабатывать произвольный набор инструкций ("софт"), а сетевая структура с некоторыми коэффициентами передачи между узлами. Которую в принципе можно описать системой дифуров.

Почувствуйте разницу.
Изменено: N.A. - 04.02.2020 08:32:38
 
Цитата
N.A. написал:
Цитата
Сергей Хижняк написал:
По-прежнему теряюсь в догадках, что Вы понимаете под софтом в живых системах. Последовательность нуклотидов в ДНК/РНК? Ещё что-нибудь?

Да он же говорил, что сам не знает: " вот это вот все, что отличает живое от неживого ". А "софт" - потому, что слово "ёмкое".  
Я, во всяком случае, никаких других объяснений не видел.
Если не видели, значит пропустили
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!
 
Цитата
hlynin написал:
Ещё как вымирали! Мамонт минимум дважды был на грани исчезновения - где-то 300 тысяч и 150 тысяч лет назад, т.е сокращался буквально до сотен. А это потепление пережить не удалось.
Как говорится, почувствуйте разницу.  ;)
Цитата
hlynin написал:
Люди и мамонты жили вместе не менее полумиллиона лет.
Что?! H. sapiens вышел из Африки порядка 100 тыс. лет назад, плюс-минус. Возраст вида H. sapiens - порядка 200 тыс. лет, плюс-минус. Как они могли жить вместе с мамонтами "не менее полумиллиона лет"?!
Цитата
hlynin написал:
Кроме человека, у мамонтов были и свои враги - саблезубые тигры, гомотерии и пр. Вот они-то были заточены на убийстве мамонтов.
Хищники не могут полностью истребить жертв, модель Лотки-Вольтерра мешает. А вот "суперхищники", способные охотиться на широкий кругм жертв, от лемминга до мамонта - могут. После этого естественным образом вымирают обычные хищники и падальщики, специализировавшиеся на мамонтах. И, вообще-то, речь идёт не только о мамонтах. Речь идёт о всей мегафауне за пределами Африки.
Впрочем, как уже сказал, хотите подискутировать на эту тему - пишите в специализированные палеонтологические журналы. Научные журналы охотно печатают дискуссионные статьи, это привлекает читателей. Правда, и уровень доказательств должен быть не форумный, а такой, какой принят в науке. :)
Страницы: Пред. 1 ... 133 134 135 136 137 ... 185 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги