Страницы: Пред. 1 ... 132 133 134 135 136 ... 185 След.
RSS
Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
При этом конкуренция за ресурсы начинается не тогда, когда жизнь заселит всю планету. Клетки существуют в микроокружении, так что в колонии диаметром 1 мм уже будет конкуренция. Даже если снаружи еды - завались.
Это понятно. Но я не о скорости распространения первожизни, а о скорости эволюции. Жаль, не с чем сравнить. Надо ехать на Марс
 
Цитата
Точнее - с профессиональным историком, изучавшим биографию Маркса, о биографии Маркса.
Понимаете, тут такое дело... спор идет о двух совершенно разных вещах, только они все время смешиваются.

Одна из этих вещей - какое именно свойство элементной базы жизни обеспечиваеет ее живучесть? Эта элементная база состоит из конечного набора вдоль и поперек изученных примитивных молекул, способных соединяться особым образом. Все это довольно скучный и не особо примечательный набор известных сведений о физико-химических свойствах АТГЦ и всякой еще мелочи. Следует ли искать отгадку (возможности самопооизвольного образования столь сложных конструкций, демонстрирующих столь сложное поведение) в, например, некоторых ограничениях, которые естествннным образом наложены на способы таких соединений, например? А найдя выражение для этого особого свойства/ограничения элементарных кирпичей, создать другие кирпичи, пластмассовые там, или виртуально-электронные, которые продемонстрируют то же самое поведение? Это такой физматовский взгляд на проблему. )

А второй, существует ли эта самая "воля к жизни", "разум", и много всего что тут еще понаписали ) И как именно она существует,  даже если формой её существования является катастрофически сложная химическая реакция, одним из побочных продуктов которой являются две с лишним тысячи сообщений в этой теме.

Для этого недостаточно аксиомы LUCA. Это намного ужаснее - это попытка превратить ее в теорему)
Изменено: Serge V Iz - 03.02.2020 18:33:03
 
Цитата
hlynin написал:
Ну, вот с моей точки зрения  не очень быстро.  
Тогда такой пример. Характерное время удвоения бактерий в природной среде (например, водоём) составляет порядка 1 суток. В пробирке с питательным бульоном при оптимальной температуре - 20-30 минут, но водоём - это не питательный бульон, там с едой плохо, так что - 1 сутки. Соответственно, за 1 месяц из одной бактерии в этом водоёме получается 2^30 = 1 073 741 824 бактерий. Округляем до 1 миллиарда. За следующие 30 суток каждая даст ещё по миллиарду, так что получается миллиард миллиардов.
Никакой еды не хватит - отсюда конкуренция, а где конкуренция - там автоматически начинается дарвиновский отбор.

Сейчас, правда, при попытке бактерии наплодить миллиард миллиардов сеье-подобных немедленно подтянутся инфузории, амёбы и прочие потребители бактериальной биомассы. Так что запустится автоколебательная система хищник-жертва, и численность бактерий будет колебаться в неких разумных пределах. Но на исходной Земле потребителей бактериальной биомассы не было, так что их размножение ничто не сдерживало.
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Одна из этих вещей - какое именно свойство элементной базы жизни обеспечиваеет ее живучесть?
Размножение по уравнению dX/dt = r*X, где X - численность, t - время, r - разность между коэффициентами размножения и гибели.
При положительном r размножается по экспоненте, при отрицательном - вымирает по обратной экспоненте. То есть очень легко размножается и очень трудно вымирает. Отсюда проблемы с тараканами. Вытравить сложно и долго (обратная экспонента), но если хоть один уцелел - они очень скоро опять тут как тут, поскольку экспонента.

Плюс к этому - способность к эволюции за счёт изменчивости. Уцелевший таракан уцелел потому, что случайно был устойчив к дусту. Значит, когда они опять заполонят кухню (быстро, по экспоненте), дуст против них уже не поможет. :)
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Эта элементная база состоит из конечного набора вдоль и поперек изученных примитивных молекул, способных соединяться особым образом.
Ключевое свойство - соединяться в произвольном порядке, и формировать молекулы любой длины. Из 4-буквенного алфавита можно создать бесконечное число слов, если не ограничивать длину слова. С белками - та же картина, только там букв не 4, а 20.

То есть и нуклеотиды при синтезе РНК/ДНК, и аминокислоты при синтезе белка могут давать не просто большое число вариантов. Они могут давать бесконечно большое число вариантов. При этом каждый вариант будет иметь отличные от других вариантов химические свойства (как минимум - из-за разной 3D конфигурации молекулы, поскольку эта конфигурация завязана на последовательность нуклеотидов или аминокислот).
Изменено: Сергей Хижняк - 03.02.2020 18:53:07
 
Цитата
Ключевое свойство - в произвольном порядке, и формировать ммолекулы любой длины. Из 4-буквенного алфавита можно создать бесконечное число слов, если не ограничивать длину слова. С белками - та же картина, только там букв не 4, а 20.

Вот и теплится надежда, что это свойство роднит их с лингвистикой (формальной), теорией цифровых автоматов и т.д. И что все "загадочные свойства" - это формулы, записанные в четырех/двадцатибуквенном алфавите. Надо лишь выжвать Шамполиона и почитать эти каракули - для современной математики это даже не творческая задача )

Лично я подозреваю, что дело обстоит несколько печальнее - те самые химические свойства ограничивают возможные пространственные конфигурации "слов из букв", и сложность описания этих ограничений растет примерно как степенная функция от длины слова. Тем более, что есть ваши же указания, что сам по себе этот т.н. "код" работает еще и механическим манипулятором, управляемым кучей факторов среды )
 
В общем, на мой взгляд, имеются три источника и три составляющие части марксизма жизнеспособности жизни.

1) Способность размножаться фантастически быстро (не так быстро, как лесной пожар, но сопоставимо).

2) Способность главных биологических молекул (нуклеиновые кислоты и белки) формировать не просто много (физико)химически различающихся вариантов, а бесконечно много вариантов. Если приплюсовать сюда возможность прикреплять к себе другие молекулы (не только нуклеотиды или аминокислоты, но вообще любую органику и даже разную неорганику) за счёт водородных либо ковалентных либо гидрофобных связей, получается бесконечно много в квадрате.

3) Способность к неограниченной эволюции, являющаяся прямым следствием (1) и (2).
 
И да, за (2) надо благодарить устройство атома C. Хотя то же самое возможно на основе Si, и почти то же самое - на основе S. Но кремнийорганика в земных условиях нерастворима, а химические реакции в основном идут в растворах. Так что для земных условий кремний как основа жизни не катит. А вот сера - могла бы. И серы довольно много в белках и других биологически важных молекул. Есть даже безумная гипотеза, что исходно существовало две формы прото-жизни, на углероде и на сере. А нынешняя - это результат молекулярной гибридизации углеродной и серной.
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Есть даже безумная гипотеза, что исходно существовало две формы прото-жизни, на углероде и на сере

Цитата
Сергей Хижняк написал:
Цитата
Цитата Зомби. Просто Зомби  написал:
Что мешает добавить в искусственные организмы какую-нибудь "принципиальную" защиту кода от мутаций?
Химия.
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Лучше всего проводить границу по дарвиновской эволюции.
Эволюционный принцип применИм к (и, возможно, неотъемлем от) "жизни" "как вселенского процесса".
Но совершенно не применим к отдельному организму.

Содержанием нуклеинового кода которого является "пробабилитическая карта" окружающей его среды.
В соответствии с которой он в ней и действует.

Но эта карта статична.
"Синема" из нее делает эволюция.
Но это "синема" не имеет никакого отношения к личной жизни представителя любого вида.
Он, как бэ, занимается ей чисто факультативно.

И если можно сделать живой организм "руками", то "эволюция" несущественна как определяющая особенность "живого", по крайней мере по отношению к каждому отдельному организму - мы же считаем конкретного гиппопотама "тоже живым", невзирая на его частную и общевидовую биографию?

Мешает химия - "сделайте из железа" :)
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Тогда такой пример.
не, я знаю математику в таком объёме. Ещё раз - я о скорости эволюции. Которая должна начаться минут через 5 после рождения жизни, когда первичным станет тесно в капле
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби написал:
И если можно сделать живой организм "руками", то "эволюция" несущественна как определяющая особенность "живого", по крайней мере по отношению к каждому отдельному организму
К каждому отдельному я уже давал критерий для поиска, причём дважды.
Цитата
Зомби. Просто Зомби написал:
Мешает химия - "сделайте из железа"
Химия ничуть не мешает, мешает жадность капиталистов. Мне вот, например, совсем не нравятся расценки Еврогена - и это на синтетические гены, а синтетический вирус ещё дороже. А из железа не получится. Поэтому синтетические живые системы делают из углерода. Точнее, из углерода-кислорода-водорода-фосфора. Наверное, можно сделать и из железа, но получится уж очень громоздкая конструкция, а никак не молекулярная машина. Углерод здесь вне конкуренции.
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Надо лишь выжвать Шамполиона
Не завидую я тому Шампольону.
Шампольон хотя бы представлял предметы, к которым могли относится расшифровываемые им тексты.
А вот "мы" не можем даже одним глазком заглянуть в тот "пробабилитический мир".

Так что здесь задача состоит, скорее всего, в том, чтобы сделать нуклеиновый код неким "окном" в него.
То есть она, как бэ, "в два раза сложнее".

Не говоря уже о том, что и сам "язык" совершенно нечеловеческий.

Хотя есть и нечто общее - все же "линейный" в основе.  
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Вот математики и говорят, что им пока непонятно (недостаточно строго или полно или точно или... чего они там еще умеют думать?) описаны эти хитроумные сойства C, CO, COH, CN и проч., которые и приводят к незатуханию хаотических блужданий жизненного процесса. )

Как с той та сиракуззская последовательность, которую cross-track приводил, или то правило 110 , которое сделали для демонстрации совершенно иррегулярной "эволюции" в сочетании с потенциальной сложностью "не менее, чем любая вычислимая функция". Все равно ничего похожего не получается (хотяяя... может, просто фигу видим в книге)) )
 
Цитата
2 октября 2016 года жюри (главный редактор «Антропогенез.ру» А. Б. Соколов, ведущая канала SciOne М. Ефадзе, биоинформатик М. С. Гельфанд, биоинформатик и популяризатор науки А. Ю. Панчин, антрополог и научный редактор портала «Антропогенез.ру» С. В. Дробышевский, генетик С. А. Боринская, врач и журналист А. В. Водовозов, лингвист И. Б. Левонтина, видеоблогер М. Лидин, журналист Н. Дёмина) научно-просветительского форума «Учёные против мифов-2», организованного научно-просветительским порталом «Антропогенез.ру», торжественно избрало её почётным академиком Врунической академии лженаук (ВРАЛ).
Не знаю, кто эта Ермакова, но состав экспертной комиссии по ГМО внушает!
Линвист (!), журналист, видеоблогер. Катастрофически не хватает именно климатолога! И грузчика дяди Васи. :)
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Цитата
hlynin написал:
от вопроса что такое жизнь (где уже ясно, что ничего неясно)
Мне, например, давно ясно. Если подвержено дарвиновской эволюции - значит, жизнь. Вне зависимости от химической основы. Если будут сделаны роботы, воспроизводящие роботов по собственному образу и подобию - это тоже будет жизнь, хотя и неорганическая, но способная к дарвиновской эволюции. Возможно, как раз у этой неорганической жизни таки будет софт, написанный инженерами-программистами. А может и не будет, может, инженеры ухитрятся без софта - как ухитряются делать радиоприёмники без софта.
А вот это мы запомним! )
Я всё думал, как бы вас поаккуратнее спросить насчет роботов, а вы сами и ответили на этот вопрос.
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Вот математики и говорят, что им пока непонятно (недостаточно строго или полно или точно или... чего они там еще умеют думать?) описаны эти хитроумные сойства C, CO, COH, CN и проч., которые и приводят к незатуханию хаотических блужданий жизненного процесса. )
Не, это не язык нуклеинового кода и не биософт.

"Я тут вот подумал" - прям щас, - что можно связать с каждым геном некую характеристику выживаемости, которую он привносит данному микробу.
Через, типа, вероятности выживания микроба с или без данного гена.

И вот эта вот характеристика - она и будет "пробабилитическим образом ОКРУЖАЮЩЕЙ микроба среды".
То есть, внешнего, по отношению к нему мира.
То есть, как он его, этот мир "субъективно видит". Через свой геном.

И совершенно неважно, КАК это достигается.
Как "листингу программы" пофик, "ламповая ЭВМ" или "компьютер на микросхемах" ее выполняет.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
И совершенно неважно, КАК это достигается.<br>Как "листингу программы" пофик, "ламповая ЭВМ" или "компьютер на микросхемах" ее выполняет.
Да, это неважно. Но после того как будет очерчена "характеристика внешней среды", вызывающая рост вероятности экспрессии конкретного гена, который еще и, сам по себе, не похож на "слог" в слове, а, скорее, похож на совокупность частичных изложенй материала, разбросанных по тексту, а может, и на рефрен в стихе с нечеловеческим ритмом и размером, т.е. и его еще надо научиться выделять в тексте ) И к этому всему еще надо добавить описание "действия" гена, каким образом он парирует "характеристику среды".

Тогда можно делать вычислимую модель чего-то вроде "вероятности выживания". "Поведение", имхо, потребует совсем уж невообразимых сложностей, либо тоже должна быть сведено к конечному набору комбинируемых элементов поведения.

На этом уровне (манипуляции текстом генома) достигаются даже и практические результаты, но насколько стоящая за ними теория глубже подсматривания и угадывания таких соответствий - вопрос.
Изменено: Serge V Iz - 03.02.2020 21:08:36
 
Цитата
Serge V Iz написал:
На этом уровне (манипуляции текстом генома) достигаются даже и практические результаты, но насколько стоящая за ними теория глубже подсматривания и угадывания таких соответствий - вопрос.
В отличие от математической "теории автоматов" и подобных вещей, основанных на "симметриях" , реальная лингвистика (Шампольон) предельна конкретна.
И ничто в ней не заменит конкретного же "словаря" с великим множеством "слов", значения которых с формальной точки зрения сложились совершенно произвольно.

Но при этом в нуклеиновом коде можно подозревать и некую "грамматику" (внутреннюю взаимозависимость), а также зависимость "через вне", когда, например, наличие "вот этих вот двух генов" превращает "нагрузку по выживаемости" "вон того гена" из положительной в отрицательную.
Не завидую я тому Шампольону. Нет, не завидую :)  
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Сергей Хижняк написал:
Цитата

Единственное, чего нет у костра - это наследственной изменчивости, благодаря которой и возможен дарвиновский отбор,  порождающий эволюцию. Но как раз для изменчивости и отбора софт точно нн нужен. Отбор вообще осуществляется внешними силами. Изменчивость тоже вполне может обеспечиваться исключительно внешними силами (прилетела элементарная частица из космоса, и готово, нуклеотид встал не туда, куда положено).

Итак, я по-прежнему не вижу, зачем там софт и где он может быть расположен. А если говорить о софте, вшитом в железо - так я про это говорил ещё когда вывешивал фото сталактитов. Там весь необходимый софт вшит в несколько уравнений химических реакций. Точнее, в химические свойства реагентов и промежуточных продуктов. В живых системах просто реакций побольше (очень сильно побольше), вот и всё. Но координация реакций осуществляется также, как в примере со сталактитами.
Отвечаю кратко; когда распутаюсь с делами, уточню, если будет потребность.

То, что "отбор вообще осуществляется внешними силами", совсем не отрицает софт. Если есть внешние силы,но софта нет, то отбора просто не будет. Все процессы с отбором происходят только с живыми объектами, у которых есть софт. Без софта нет отбора; железо без софта никакому естественному отбору не подвластно. То же относится к изменчивости - простой пример - самообучающиеся системы ИИ. Эти системы разве можно сделать без софта? А ведь эти системы построены по образу и подобию биообъектов, и как здесь обойтись без софта?

Я говорил раньше, и снова повторю: эволюция без софта невозможна.Жизнь не может быть построена только на железе, именно софт оживляет железо. Нет примеров жизни, построенной на одном железе без софта. И вообще было бы странно, чтобы природа не воспользовалась преимуществами, которые дает софт. Если "макро" софт  в корне меняет нашу жизнь просто на наших глазах, то софт на нано и микро уровне - и подавно. Ну не могла природа пройти мимо гигантских возможностей. которые дает софт. Не могла, и не прошла!
Изменено: cross-track - 03.02.2020 21:52:29
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!
 
Генетический софт - "это просто!" :)

Для его описания надо выделять, конкретизировать и формализовать "признаки", управляющие генными репрессорами.

Получится схема наподобие конечного автомата.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
Страницы: Пред. 1 ... 132 133 134 135 136 ... 185 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги