Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

ЦитироватьChilik пишет:
Я уже много раз здесь писал, что косяков в реализации проекта много. Но не надо на них вешать лишнего
+100
это оценочное суждение

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами.
зачем?
Не знаю. Просто тут решили зачем то сравнивать токамак с ракетой.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

#562
Ангара - это не ракета: http://www.triniti.ru/Angara5.html и не токамак :)
+35797748398

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
+35797748398

Alex_II

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
При такой длительности проектирования? А чего ты хотел, собственно? Ничего не надо разбирать, пойдёт на опыты как и планировалось..
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

oby1

 В то время ВТСП ещё только начинали раскручивать,никто не будет
закладываться на предварительные параметры проводников.

Alex_II

К вопросу о том "когда":
ЦитироватьКогда появятся термоядерные электростанции? Ученые чаще всего говорят, что-то вроде "через 20 лет мы решим все принципиальные вопросы". Инженеры из атомной индустрии говорят про вторую половину 21 века. Политики рассуждают про море чистой энергии за копейки, не утруждая себя датами. Экономисты говорят - никогда.
Люди склонны давать прогнозы экстраполируя имеющийся опыт. В случае попыток создания коммерческой термоядерной электростанции опыт отрицательный - 60 лет усилий привели к половинчатому успеху - что-то есть, но это явно не то что можно использовать каждый день для получения электроэнергии. Интуиция говорит, что если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит.
И зря. Потому что сумма технологий и знаний непрерывно растет, в том числе о плазме и ее удержании. В какой-то момент наших знаний станет достаточно, что бы в обычном и рутинном процессе инвестирования в развитие технологии, без особых подвигов, термоядерная энергетика стала возможной.

http://tnenergy.livejournal.com/75401.html
Рекомендую, интересно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Антип Од

Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла. 

Вобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.  
Служил Гаврила космонавтом
Гаврила космос покорял.

Alex_II

ЦитироватьАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Chilik

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
Да тут всё в порядке.
Принстонская лаборатория в очередной раз пропиарилась о своих достижениях и сказала, что они самые крутые. Они крутые. У них хороший сферический токамак. Со сферическими токамаками есть одна неприятная проблема. Фактически плазма там похожа не на бублик, а на яблочко с вырезанной серединкой (где косточки). Короче, "дырка от бублика" очень маленькая. В итоге несколько проблем. Первое - очень сложная конструкция катушек в центральной колонне. Крупные аварии в этом месте были вообще у всех известных мне сферических токамаков. Причем лечится выбрасыванием сложного и дорогого узла и установкой нового, с длительным перерывом в работе. Второе - низкое среднее магнитное поле в плазме, это из уравнений Максвелла, геометрию не обманешь. Третье - пока оно маленькое, оно является интересной игрушкой. А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР. :) За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались. Но на это есть родная поговорка про "флаг в руки и барабан на шею".
А принстонцы молодцы. Много делают и ещё больше умеют. У них непростая ситуация, после успешного большого TFTR им дали построить средний NSTX, про который речь. И обещали разрешить новый продвинутый стелларатор NCSX. А потом проект закрыли в 2008 году из-за того, что они не смогли выдержать график строительства. Кстати, по ссылке http://ncsx.pppl.gov//DOE_NCSX_052208.pdf можно много интересного узнать о том, как там администрируются проекты при превышении сроков и бюджета. Возвращаясь к теме разговора, Принстонская лаборатория уже долгие годы не имеет флагманской установки мирового уровня и считает себя недозагруженной и недокормленной. Сферический токамак сам по себе чемпионом не является. Поэтому ребята пытаются натянуть одеяло на себя. Один раз у них это получилось. Их проект FIRE (впоследствии отвергнутый) был причиной того, что США выходили из проекта ИТЭР и потом вернулись в него через несколько лет после того, как их собственное американское экспертное сообщество всё-таки передавило принстонское лобби. Но несколько лет и много нервов и денег из-за этого ИТЭР потерял.

Дмитрий Виницкий

+35797748398

pkl

#572
ЦитироватьАнтип Од пишет:
Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Мне умные люди объяснили, что всё не так просто. Проблема как раз в нейтронной деградации: чем больше реактор, тем интенсивнее поток нейтронов от него и, соответственно, деградация первой стенки. Т.е. существует некий оптимум: если реактор сильно меньше его, реакция просто не пойдёт, если сильно больше - никакие материалы попросту не выдержат потока нейтронов.
ЦитироватьВобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.
Мне кажется, куда проще КВС в космосе соорудить и взрывать внутри термоядерные заряды мегатонного класса!  :D   Микросфера Дайсона, так сказать.  ;)  

Но тут ещё одна проблема вылезает - установку надо периодически останавливать на техобслуживание. Откуда брать энергию тогда?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
Ну, не факт, что у них получится. Но! Им, возможно, удастся поджечь гелий-3... ммм... 8)  

Ещё очень интересны открытые ловушки из Новосибирска. На них тоже это, вроде как, возможно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьChilik пишет: 
... А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР.  :)  За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались...
А это... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Chilik

Цитироватьpkl пишет:
... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Если честно, то это не моя тема и я за этим активно не слежу.
Обсуждали точно, потому что обсуждали всё. Где-то видел расчёты по безнейтронному стелларатору, сходилось на бумаге с запасом 20-30%. Можно ли им верить - не знаю. Компьютеру ведь всё равно, какие цифры выдавать, а для проверки их модели нужно быть экспертом сопоставимого уровня.
Для безнейтронных реакций бонусы имеют системы с немаксвелловскими ионами ("пучковый" термояд на максимуме сечения реакции), относительно холодными электронами (чтобы снизить потери на тормозное и циклотронное излучения, но ещё не испортить время жизни быстрых ионов за счёт роста частоты столкновений) и позволяющие удерживать плазмы с большим относительным давлением (чтобы эффективно использовать возможности магнитных технологий). По последнему параметру токамаки и стеллараторы выглядят довольно уныло. Поэтому вот эту тему копают в основном альтернативные системы удержания типа той же Три Альфы.

vlad7308

Мне помнится, я читал лет 10 назад, что токамаки и стеллараторы теоретически способны дать безнейтронную реакцию на He3.
p-B11 - без шансов. А она как раз самая "вкусная".
это оценочное суждение

pkl

Имхо, самая вкусная схема в контексте нашего форума - He3-D. Ибо открывает определённые перспективы для космической экспансии. ;)

Chilik, спасибо.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

vlad7308

Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать? :)
это оценочное суждение

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Ну, не факт, что у них получится.
А не факт что у кого-то вообще получится вотпрямщазз. А вот в течение 10-15 лет - вполне может получиться... Еще до постройки ITERа... Потому как новости что-то косяком пошли...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...